Tweet
دو گفتگوي منتشر نشده با احمد شاملو
گفتگو در آلمان - مرداد 1374
مىخواهم گفتوگو را با پرسش از حال و روزتان شروع كنم.
من درست بيست و پنج سال است كه به بدترين شكلى مريضم. گرفتارىام آرتروز وحشتناكى است كه با تنگى مهرههاى فوقانى گردن دست به هم داده داستان با هم ساختن عسل و خربزه را در مورد من تجديد كرده است. تاكنون سه بار جراحى شدهام، البته در حال حاضر خطر حادى تهديدم نمىكند اما موضوع اين است كه مطلقا تحركى ندارم و هر چه بىتحركى بيشتر ادامه پيدا كند وضع وخيمترى خواهم داشت. ضمنا آدمى به سن و سال من ناچار بايد به اين هم فكر كند كه ديگر فرصت چندانى در پيش ندارد. اين است كه من در همين شرايط ناجور هم ناگزير بهطور متوسط روزى ده ساعت كار مىكنم كه خستهگىاش به آن عدم تحرك اضافه مىشود... خب، اين ميان مسائل و موضوعات ديگرى هم هست كه صورت قوزبالاىقوز پيداكرده. عملكردهاى بچهگانهئى كه هر قدر هم آدم سعى كند به روى خودش نياورد باز نمىتواند در وضع عصبىاش بىتأثير بماند و چون فريادرسى نيست و هيچكس حاضر نمىشود ذرهئى به سخافت امر فكر كند آن هم بار ديگرى به بارهاىتان، به كمحوصلهگىتان و به بيمارىتان، اضافه مىكند. سيزدهسال تمام جلو چاپ و تجديدچاپ تمام كارهاى شما را مىگيرند و بعد ناگهان خبردار مىشويد كه تجديدچاپ آثارتان «منعقانونى» ندارد! و آنوقت كتابهاىتان، درست مثل شرابى كه يكهو تو خمره تبديل به سركه شده از حرام به حلال تغيير موضع شرعى داده باشد، روانه بازار كتاب مىشود بدون اينكه به بخشى از آن يا به جملهئى از آن يا به كلمهئى از آن يا به حرفى از آن ايرادى گرفته باشند. شما درمىمانيد كه قضيه چيست؟ آخر، چيزى كه سيزدهسال تمام ممنوع بود چهطور بهيكباره آزاد شد؟ مسئوليت حبس و بند آن سيزدهسالش به گردن كيست؟ همينجورى يكى از من خوشاش نمىآمده دستور فرموده كتابهايم چاپ نشود، و حالا هم يكى دلش به حال من سوخته دستور داده چاپ بشود؟ همين؟ آقائى با من قهر بوده و حالا آشتى كرده؟... اين چيزها آدم صددرصد سالم را بيمار مىكند، تا با بيمارى كه به يك ساعت بعد خود اطمينانى ندارد چه كند.
با اين وصف الان چه كارى در دست داريد؟
با همسرم روى كتاب كوچه كار مىكنم. برگردان «دن آرام» شولوخوف به صفحات آخر رسيده كه البته پس از پاياناش بايد به بازخوانى و تجديدنظر در آن بپردازم كه مرحله سنگينتر و وقتگيرترى است. مقدارى هم كارهاى پراكنده هست كه براى انجامشان برنامهريزى نمىشود كرد.
«كتابكوچه» را گاهى گفتهاند هفتاد و چند جلد است، گاهى گفتهاند از صد جلد هم تجاوز مىكند. واقعا حجم اين اثر چهقدر است؟
نمىشود پيشبينىكرد. الفباى فارسى سى و سه حرف است و «كتاب كوچه» مثل هر اثر مشابهى بر اساس حروف الفبا تنظيم شده اما بعض حروف آن بسيار حجيمتر از بعض ديگر است. پارهئى از حروفش ـ مثلا حرف «ب» ـ بيش از دو هزار صفحه است و پارهئى ديگر ـ مثلا حرف «ث»ـ كمتر از يك صفحه. ناشر بر حسب محاسباتى كه كرده كل كار را در «دفتر»هاى 320 صفحهئى تنظيم مىكند. گمان نمىكنم بههيچصورتى بشود تعداد اين دفترها را پيشگوئى كرد، حتا بهطور سرانگشتى.
باتوجه به وضعيت نامساعد جسمىتان چرا براى پيشبرد كار آن از ديگران كمك نمىگيريد؟
اين كار ممكن نيست مگر اينكه براى آن سازمانى تأسيس شود. در سال 60 با توجه به توفيق اثر و اقبال عمومى مقدمات تأسيس چنين مركزى را آماده كرديم كه ناگهان از دفتر ششم جلو پخشاش را گرفتند و بناچار از ادامه كار درمانديم و سيزدهسال تمام امر انتشار دفترها و حتا تجديدچاپ دفاتر پنجگانه آن متوقف ماند و البته امروز ديگر مطلقا فكرش را هم كنار گذاشتهايم. وقتىدر مملكت براىحمايت از شما قانونى و براى فعاليت فرهنگىتان امنيتى وجود ندارد ناچاريد قبول كنيد كه “سر بىدرد خود را دستمال نبستن” درخشانترين رهنمودى است كه از تجربه تاريخى مردم آب خورده و بايد آن را آويزه گوشكرد... در هر حال من و همسرم اصل كار را به يارى هم پيش مىبريم و گفتن ندارد كه در هر صورت روزى اين حاصل بيش از پنجاه سال كار منتشر خواهد شد و هرجور كه حساب كنيد آنكه مورد تف و لعنت قرار بگيرد جهل و بىفرهنگى و خودبينى خواهد بود نه ما.ـ واقعا ديگر كار از اين حرفها گذشته است كه غمانگيز باشد يا دردانگيز. كار به ريشخند همه اصول كشيده. كارگر فرهنگى اين مملكت پس از اينكه سلامت و عمرش را فداى يك كار تحقيقى كرد، دستآخر يكچيزى هم بدهكار است و بايد براى نشر آن با «مسئولان فرهنگى كشور» وارد جنگ بشود!
گفتيد با همسرتان كار مىكنيد...
درست است. از اواسط حرف “الف” تمام امور فنى كار با اوست و به اين ترتيب دست من باز مانده كه فقط به كارهاى تأليفى و تحريرى كتاب بپردازم كه از نظر وقت دوسوم صرفهجوئى مىشود بدون اينكه بخشآسانتر يا كممسئوليتتر آن باشد. در حقيقت تمام امور تنظيم و تدوين كتاب با اوست و بدينجهت از اين پس حقا نام او نيز بر كتاب قيد خواهد شد.
اخيرا چندين نوار كاست از شما ديدهايم. آيا باز هم از اين نوارها در دست تهيه داريد؟
بله. تعدادى قصههاى فولكلوريك براى كودكان سنين مختلف ضبط كردهايم، تعدادى نوار از شاعران معاصر جهان و جزاينها...
در اين نوارها از موسيقى هم استفاده مىشود؟ و آيا خودتان هم در انتخاب موسيقى آنها دخالت داريد؟ اين سوآل را از آن نظر پيشمىكشم كه شما با موسيقى ايرانى و حداقل با نوعى از آن مشكلاتى داريد كه قطعا بسيارى از شنوندهگان اين نوارها علاقهمندند بدانند با آن چگونه كنار آمدهايد.
راه حل قضيه اين بود كه من در اين مورد به مقدار زيادى از توقعات خودم كم كنم؛ كه كردم. به نظر من اگر قرار باشد در نوار شعر از موسيقى هم استفاده شود بهطور قطع بايد آن موسيقى بتواند در القاى فضاى شعرها كارساز باشد ولى در حال حاضر اين كار به دلايل متعدد براى ما عملى نيست، كه خواهم گفت چرا. اصولا اگر نظر قطعى مرا بخواهيد نوار شعر نيازى به همراهى موسيقى ندارد (مگر اينكه در آن از موسيقى فقط بهمثابه يك عامل تزئينى استفاده شده باشد، كه قبول اين نظر نيازمند بحث است.) ولى اعمال اين نظر به احتمال بسيار زياد تحميل سليقه شخصى به سليقه عمومىست، به هر اندازه هم كه اين سليقه فردى و شخصى درست و منطقى باشد. در اينگونه موارد شما ناگزيريد ابتدا سليقه عمومى را مورد نظر قرار بدهيد، چون خواه و ناخواه زمينه اصلى كار به مسأله سرمايهگذارى و بازار و قضايائى از اين دست برخورد مىكند. در اين صورت جز اين چارهئى نيست كه يا بهكلى گرد اين كار نگرديد و يك قلم دورش خط بكشيد يا تا حدود بسيار زيادى از توقعات خود بكاهيد. اين يك فعاليت فرهنگىست كه بايد بازار ضامن موفقيتاش باشد و خود اين يعنى تناقض. بايد حساب كنيد ببينيد كدام بهتر است فداى آن يكى بشود.
براى آنكه مختصر سرنخى به دست داده باشم توجهتان را به صورتى از مخارج تأمين موسيقى براى اين نوارها جلب مىكنم. هر نوار بهطور متوسط شامل بيست شعر است كه با در نظر گرفتن مقدمه محتاج 20 يا21 قطعه موسيقى ويژه خواهد بود. بنابراين نخستين رقم مخارج، دستمزد مصنف اين قطعات است. آنگاه كارمزد نوازندهگان برحسب تعداد سازهاى مورد استفاده آهنگساز، مشتمل بر ساعات كار تمرين و كارمزد نهائى آنها. سومين رقم هزينه، مخارج استوديوى ضبط است كه برحسب ساعت محاسبه مىشود. مخارج بخش موسيقى نوار در مجموع بيست تا سى برابر همه مخارج ديگر است كه كلا به بهاى نوارها اضافه مىشود و از جيب خريدار مىرود درصورتیكه لزوم وجود خود آن مشكوك است! كسى كه براى تهيه اين نوار پول مىپردازد بهدنبال چيست؟ شعر يا موسيقى يا هردو؟ درصورتیكه موسيقى آن فقط جنبه تزئينى دارد و در نهايت امر به هيچيك از اين سه انتظار پاسخ نمىدهد. (لطفا در سراسر مورد، احتمال اشتباه كلى و جزئى مرا حتما در نظر بگيريد. چه استبعادى دارد كه كسى اصلا در كل برداشت قضيهئى به خطا رفته باشد؟)
به دلايل اقتصادى (كه حكم درجه اولش حذف هرچهبيشتر هزينهها است) ما كه مجاز نبوديم مخارج سنگين سفارش تهيه موسيقى ويژه اين نوارها را به قيمتهاى تمامشده توليد آن بيفزائيم ناچار بوديم اين نياز را از طريق خريد قطعات موسيقى غيرسفارشى خود (كه الزاما قادر نيست با موضوع اصلى ارتباطى ايجاد كند) تأمين كنيم. در اين صورت ظاهرا فقط يك قلم از هزينههاى تهيه موسيقى كاهش مىيابد كه عبارت است از دستمزد سفارش تهيه آن به مصنف، چراكه باقى هزينهها به قوت خود باقى است. ولى عملا چنين نيست. توضيح جزءبهجزء اين اختلاف قيمت اتلاف وقت شما و خوانندهگان است ولى من فقط يك موردش را مىگويم:
شما كه هزينه بيست سىبرابرى تحمل مىكنيد كه “حقانحصارى” استفاده از اين اثر متعلق به شما باشد آيا واقعا براى اين دلخوشى پادرهوا ضمانت اجرائى هم داريد؟ يعنى اگر در يك جائى از اين دنيا يك سازمان راديوئى يا تلويزيونى بدون اجازه شما اين آثار را پخش كرد مىتوانيد براى مطالبه حقتان گريبانش را بچسبيد؟ اگر بگوئيد آرى خواهم گفت واقعا خواب تشريف داريد. ما كه اثرى موسيقائى را بدون «حق استفاده انحصارى» از مصنفاش خريدارى مىكنيم و فقط بخشهائى از آنرا مورد استفاده قرار مىدهيم تنها دلخوشىمان اين است كه پيش از ديگران از آن بهره جستهايم و خريدار بعدى آن آثار هم به اين دلخوش است كه ما فقط از بعض پارههاى آن استفاده كردهايم نه از همه آن يكجا. خب، اين كار دو سه تا سود ديگر هم دارد: مثلا اگر شما چند ماه بعد همين قطعات را از تلويزيون بشنويد به بغلدستىتان مىگوئيد باز حضرات طبق معمول سنواتى به اين نوارها ناخنك زدهاند!
پس حرفش را نزنيد، چون ممكن است ديگر از قطعاتى كه قبلا ديگران استفاده كردهاند استفاده نكنند و اين دلخوشى تبليغاتى هم از دستتان برود.
ديگر چه بهتر! در اين صورت من دارم با يك سنگ دو گنجشك مىزنم! اگر اين حرف باعث بشود كه ديگر از آن قطعات استفاده نكنند باز هم سودش عايد من مىشود.
آقاى شاملو متشكرم.
زحمتى نبود.
***
گفتگوي احمد شاملو با تلويزيون استكهلم - 1994
روزگار تلخي ست
به جهان و زمانهاى كه در آن زندگى مىكنيم چگونه نگاه مىكنيد؟
جهان و زمانه همان است كه هميشه بوده، يعنى همچنان روندى را ادامه مىدهد كه انسان از ماقبل تاريخش گرفتار طى كردن آن است. مىگويم گرفتار، چون به هر حال روند دلچسبى نيست و آدميزاد در حقيقت به صورت گروهى محكوم به اعمال شاقه به طى آن مشغول است: مراحلى كه ماركس به درستى برشمرده و چنانكه مىبينيم به صورت حلقههاى دوره به دوره تنگترى به روزگار ما رسيده كه از هميشه تلختر است و ما همروزگارانش از هر دوره تاريخى ديگرش پريشانروزتر و مستأصلتر و نااميدتر. اميد آن جراحى خونبار بزرگ نهايى هم كه انقلاب رهايىبخش جهانى خوانده مىشد و كم و بيش 100 سالى دلخوشكنك اكثريت نااميدان بود در آخرين لحظهها مثل حباب صابون تركيد هر چند كه اميدى شريرانه بود و راهى هم به دهى نمىبرد و در نهايت امر خشونتى را جانشين خشونت ديگرى مىكرد. من تخصصى در اين مسائل ندارم اما فكر مىكنم هيچ بيمارى را با اميدوارى قلابى علاج نمىشود كرد و متأسفانه مىبينيم تاريخ كه از نخست بيمار به دنيا آمده تا به امروز اين روند دردكش را طى كرده و مسكنها هم درش كمترين تاثيرى نبخشيده. واقعيتها مايوسكنندهتر از مطالبي است كه من عنوان مىكنم. نمىدانم اگر تاريخ به صورت ديگرى شكل مىگرفت چه پيش ميآمد، و البته تصورش هم ابلهانه است. به هر حال تختهپاره ما روى اين رودخانه به حركت درآمده و به همين راه هم خواهد رفت، گيرم حالا به قول حافظ بگوييم: من ملك بودم و فردوس برين جايم بود/ آدم آورد در اين دير خرابآبادم... در هر حال ما به خرابآباد افتادهايم و قوانينش دارد ما را دست و پابسته با خود مىبرد.
تعهد و وظيفه شعر چيست؟
سوالتان كلى به نظرم مىآيد. اولا كه شعر و هنرهاى ديگر اصالتا هيچ نقش و وظيفهاى به عهده ندارد و وظيفه و تعهدى اگر هست به عهده شاعران و هنرمندانى است كه غمى انسانى دارند. شاعران و هنرمندان هم كه موجوداتى عيسابافته و مريمتافته نيستند: گروهى مبلغان اين فكر و آن عقيده خاصند كه حزبى و فرقهاى عمل مىكنند و خطرشان به ناچار بيش از خطر آژيتاتورهاى فريبخورده يا تبليغاتچىهاى پاردمسائيده عقايد مشكوك ايدئولوژيك يا سياسى يا اقتصادى است كه به راه منافع خاص خودشان مىروند. گروهى در هنر به چشم حرفه و نان خانه و آشدانى نگاه مىكنند و در واقع كشك خودشان را مىسابند يا در نهايت گرفتار محروميتها و غم و غصههاى شخصى خودشانند: اگر به شكوفايى غريزى برسند گمان مىكنند اولين موجوداتى هستند كه چيزى به اسم عشق را كشف كردهاند و اگر گرفتار غربت بشوند گرفتار اين تصور مىشوند كه اولين غريبالغرباى تاريخند. چشماندازى دورتر از نوك دماغ خودشان ندارند و افقشان افقى عمومى نيست. در شرايط عالىتر، هنرمند نيازمند مخاطبى است كه درد عام را درك كند و متأسفانه چنين مخاطبانى سر راه نريخته است. از اين گذشته، چنان هنرمندى مدام بايد گرفتار دغدغه اشتباه نكردن و سخن منحرف به ميان نيفكندن باشد و شما به من بگوييد كيست كه به راستى بتواند ادعا كند كه از اشتباه برى است و آنچه به ميان مىآورد حقيقت محض است؟
تعريف شما از شعر چيست؟
براى شعر تعريف فراگيرى عنوان نمىشود كرد. خود ما در همين 50، 60 ساله اخير در قلمرو زبان فارسى شاهد تغييرات عميقى بوديم كه در سليقه شعرى جامعهمان پيدا شد. از قافيهبندىهاى عهد بوقى گرفته تا شعر مورد علاقه دختربچهها و شعر رمانتيكهاى آبكى و غيره و غيره. موضوع زياد سادهاى نيست و در چند كلمه خلاصهاش نمىتوان كرد. از آن جمله گفتهاند چون اصول هنر متغير است نمىشود از آن مانند مقولات علمى تعريف مشخصى به دست داد، در حالى كه خود همين برداشت هم امروز برداشت كهنهاى است. مىبينيم كه پس از دو هزار سال نيوتني پيدا مىشود كه اصول علمى ارسطويى را مىروبد و در قرن ما اينشتينى پيدا مىشود كه اصول علمى رياضى نيوتن را جارو مىكند. پس حتي اصول علوم و رياضيات هم اصول ثابتى نيست چه رسد به مقولات هنرى. من اين را در مصاحبهاى كه به صورت كتابى به اسم ديدگاهها منتشر شده به تفصيل بيشترى وارسيدهام.
رابطه شاعر و شعر چگونه است؟
اين رابطه مثل رابطه نخود پخته است با كلاه سيلندر. يعنى هيچگونه رابطهاى بينشان نيست. در واقع هدف شعر نجات جامعه بشرى است از طريق عشق انسان به انسان از مهلكهاى كه سياستچىها به بهانه انواع و اقسام نظريههاى ايدئولوژيك براى تثبيت قدرتهاى فردى يا گروهى پيش پاى جوامع مختلف حفر مىكنند. در حالى كه شاعر عشقى را تبليغ مىكند كه در راهش از جان مىتوان گذشت. در حالى كه سياستچى اول چيزى كه جلو جامعه عَلَم مىكند يك دشمن نابكار فرضى است كه سرش را بايد به سنگ تفرقه كوبيد. گرگى براىگله مىتراشد تا مقام چوپانى خودش را توجيهكند.
اعتماد ملي: سوال مخدوش است.
قضاوتش مشكل است دستكم براى من كه ديگر فرصت زيادى براى اينجور كنجكاوىها ندارم. اما يك موضوع هست و آن وجود اين امتياز براى شاعران جوانتر ماست كه مىتوانند به قلههاى شعر جهان دسترسى داشته باشند و از اين راه گنجينه دانستهها و آموختههايشان را تا حد ممكن پربار كنند. اين امكانى است كه به ندرت تا 100 سال قبل براى شاعران ما پيش مىآمد. شعر امروز، ديگر در هيچ جاى جهان بومى عمل نمىكند و يكپارچگىاش در همين به اصطلاح اوسموزى عملكردن اوست. بازار بده بستان جهانى است. ما از هم مىآموزيم و به هم ياد مىدهيم. عقب ماندنمان از قافله شعر جهان قابل توجيه نيست.
اعتماد ملي: سوال مخدوش است.
با توصيه كردن و پيام فرستادن موافق نيستم. اين كار كار كسانى است كه از بالاخانه به حياط نگاه مىكنند. خب، سوالهاى جالبى مطرح كرديد، اميدوارم جوابهايم زياد يأسانگيز از آب در نيامده باشد: گرچه من مأيوس شدن بالمره را از اميد دادن قلابى مفيدتر حساب مىكنم. آدم تا كورسو اميدى دارد به همان دل خوش مىكند در صورتى كه مأيوس كه شد ناچار فكرى اصولى به حال خودش خواهد كرد. بگذاريد بدانيم كه از هيچ سمت ديگرى راهى نيست.
متشكرم.
***
منبع: روزنامه اعتماد ملي به تاريخ 3 مرداد 1388