Tweet
آسيب شناسي ترجمه در ايران
گفت و گو با دكتر ناصر فكوهی
گفت و گو با دكتر ناصر فكوهی
پروين بختيارنژاد:
گرايش نسل جواني كه قلم به دست دارند و در حوزه هاي مختلف فكري و انديشگي به ترجمه قلم مي زنند، گاه اين سوال را به ذهن متبادر مي كند كه ما تا كجا مجاز به ترجمه و بلعيدن آثار متفكران غرب و نيز نينديشيدن، توليد نكردن و كشف نكردن راز و رمزهاي جامعه خود هستيم.اگر اين ترجمه ها باعث تلنگر زدن به خلاقيت و نوآوري ما نشود آيا اين خوراك هاي فكري آماده جسارت انديشيدن و تاليف و ترويج را از ما نخواهد گرفت؟ در اين خصوص با دكتر ناصر فكوهي به گفت وگو نشستيم كه در پي مي آيد.
-در حال حاضر جامعه ما با ترجمه هاي گوناگوني در حوزه هاي مختلف مواجه است، البته ترجمه دانش بشري را ارتقا مي دهد، يا به قول «شريعتي» انسان هاي «دوفرهنگه» خدمت بيشتري به جامعه خود مي كنند تا انسان هاي «تك فرهنگه». حال شما اگر بخواهيد به دستاوردهاي مثبت و منفي ترجمه اشاره كنيد، به چه مواردي مي پردازيد؟
به نظر من نفس وجود ترجمه و رشد ترجمه يك فرآيند مثبت است زيرا ما بايد با افكاري كه در سطح جهان است، آشنا شويم به خصوص در حوزه هاي علوم اجتماعي و انساني. و اين واقعيت را بايد پذيرفت كه در سطح جهاني امروز توليدات نظري عمدتاً در زبان ها و نقاط خاصي انجام مي شود و در نتيجه خلاقيت فكري در اين نقاط و اين زبان ها بيشتر است.البته اين به معنايي نيست كه ما آن را به عنوان يك امر قطعي در نظر بگيريم. ما اگر در تاريخ به عقب برگرديم، قبل از قرن 15 در تمدن اسلامي همين شكوفايي و خلاقيت وجود داشت و همين ترجمه ها از زبان عربي به زبان هاي اروپايي اتفاق مي افتاد. ولي براي اينكه به آن خلاقيت و رشد فكري برسيم و بتوانيم نظريه توليد كنيم قبل از اينكه حتي به گسترش زبان فكر كنيم، بايد بدانيم در سطح جهان چه موضوعاتي مطرح است و نيز در هر حوزه و شاخه يي با نظريات جديد آشنا شويم. به همين جهت نفس گسترش ترجمه مثبت است.نكته مثبت ديگر آن است كه طي اين ترجمه ها، زبان ملي هم تقويت مي شود چون وقتي ما مجبور باشيم افكار و نظريات جديد را به زبان خود منتقل كنيم، حتي نظريات كلاسيك را به زبان خود تبديل كنيم، بايد براي آنها واژگان جديد بسازيم و براي آنها ساختارهاي جديد بسازيم، در نتيجه خود به خود رشد در يك زبان اتفاق مي افتد. چنان كه زبان هم مثل فرهنگي است كه اگر در خودش بماند، راكد مي شود و شروع به منفرد شدن مي كند و در نهايت فروپاشي اتفاق مي افتد. ما بسياري از فرهنگ ها را ديده ايم كه به دليل قطع ارتباط با ديگر فرهنگ ها به كلي از بين رفته اند. يكي از خصوصيات خوب فرهنگ ايراني اين است كه هميشه ارتباطاتش را با ديگر فرهنگ ها حفظ كرده و به نظر من راز اينكه فرهنگ و زبان ايراني توانسته بيش از چند هزار سال دوام بياورد، بسته نبودن فضاي ارتباطي اش است و خودش را زنده نگه داشته است.
البته در اين فرآيند مثبت، جنبه هاي منفي هم وجود دارد. يكي از نكات منفي اين است كه ترجمه به هر تقدير يك «فن» است، يك نوع «فناوري شناختي» است و هميشه اين احتمال وجود دارد كساني كه وارد حوزه ترجمه مي شوند جنبه فناورانه ترجمه را به جنبه تفكر و انديشه غالب كنند و اولويت را به آن بدهند. در نتيجه ترجمه به صورت تصنعي درمي آيد، عمق فكري كه در ترجمه بايد وجود داشته باشد، ديگر وجود ندارد.
از طرف ديگر خيلي از افراد هم اين طور تصور مي كنند كه اين يك فناوري خيلي ساده است و از طريق آموزش يك زبان و حتي آموزش متوسط يك زبان مي توانند وارد حوزه ترجمه شوند. به اين ترتيب ما مي بينيم تعداد زيادي از افرادي كه نه صلاحيت اين كار را دارند و نه حق اين را دارند كه وارد حوزه ترجمه شوند و طبعاً اثر كار اينها يك اثر منفي بوده، نه تنها به نويسندگاني با زبان اصلي كه اثري را توليد كردند، ضربه مي زنند بلكه به خود مفهوم ترجمه هم ضربه مي زنند و جامعه هم ترجمه را با يك ترجمه بد يكي مي گيرد و مردم فكر مي كنند ترجمه يك «زبان شلخته» و يك زبان «معيوب» است. اصطلاح «زبان ترجمه يي» هم از همين جا نشات گرفته است.
زبان ترجمه يي يعني چه؟يعني يك زبان تصنعي و غيرقابل فهم. اين استنباط از كجا ناشي شده؟ از همين ترجمه هاي ضعيفي كه منتشر شده است. در اين قضيه هم ناشران و هم مترجمان مقصرند و محيط هم مقصر بوده كه به اين پديده دامن زده زيرا به هر كسي اجازه داده كه وارد حوزه ترجمه شود.
از آنجايي كه اختلاف زباني از زبان اروپايي به زبان فارسي بسيار زياد است، ترجمه از زبان اروپايي به زبان فارسي، امري تكنيكال و پيچيده است. براي اين موضوع تخصص لازم است.
نكته منفي ديگر ترجمه اين است كه حتي كساني كه تخصص هم دارند و قابليت و پتانسيل بالايي در اين زمينه دارند، بر اين تصور هستند كه از طريق ترجمه مي توانند به خيلي از خواست هاي مادي و غيرمادي مانند توليد فكر و به دست آوردن معيشت خود برسند.
در نتيجه ما پتانسيل هايي را كه مي توانستند در حوزه تفكر عميق تر عمل كنند، تاليف، توليد انديشه و خلاقيت انديشه داشته باشند، از دست مي دهيم. خيلي از كساني كه مي توانستند توليد فكري داشته باشند، به طرف كار ترجمه رفتند و خلاقيت فكري خود را از دست دادند.
بسيار شنيده مي شود وقتي فكري كامل تر وجود دارد، چرا ما به دنبال توليد آن برويم، به نظر من اين نظر خيلي سطحي است. اگر در يك فرهنگ به سطحي رسيده اند كه نظريه و انديشه توليد كنند و آن را به جوامع ديگر هم صادر كنند، نشانه اين بوده كه خود را صرفاً در گرفتن از فرهنگ هاي ديگر محدود نكرده اند، بلكه سعي كرده اند به فرهنگ هاي ديگر هم چيزي بدهند. يعني همان طور كه از فرهنگ هاي ديگر به فرهنگ هاي خود ترجمه كرده اند، در چارچوب فرهنگ خود به تاليفات متعدد دست زدند.
ما سطح ترجمه را نبايد تنزل دهيم، كساني كه تاليف مي كنند و سنتز مي كنند، حتي كساني كه گردآوري مي كنند و كساني كه كار ترويجي مي كنند، كار همه آنها داراي ارزش است.
به عنوان مثال كشور فرانسه از جمله كشورهاي اروپايي است كه آثار آن به زبان هاي ديگر ترجمه مي شود، ولي در خود فرانسه هم مي بينيد نه تنها از كشورهاي ديگر ترجمه مي كنند بلكه تاليفات زيادي هم دارند و در همه سطوح تاليف و ترجمه انجام مي شود حتي در سطوح ترويجي و سطوح خيلي ساده تا سطوح بالا. و دائماً آثاري كه قبلاً چاپ شده، دوباره چاپ مي شود.
كتاب هاي درآمد، با معرفي و چاپ هاي مختلف، هر سال تجديد چاپ مي شوند. دايره المعارف ها هم تاليف جديد مي شوند در حالي كه ما خودمان را محدود به ترجمه مي كنيم يا شنيده مي شود كه فقط بايد آثار كلاسيك را ترجمه كنيم يا فقط بايد آثار بزرگ ترين نويسندگان را ترجمه كنيم. در حالي كه تاليف هاي ما همه ترجمه يي است.
در حال حاضر هم ترجمه هاي باارزش داريم هم ترجمه هاي بي ارزش. هم تاليف هاي باارزش داريم، هم تاليف هاي بي ارزش. در اين مورد نيز خوانندگان مردم و دانشجويان بايد قضاوت كنند و بايد بين اين دو تعادل وجود داشته باشد.
-آيا فكر مي كنيد اين تعادل وجود دارد؟
اين تعادل وجود ندارد. ما به شكل صوري اين تعادل را داريم. به اين معني كه شايد به همان اندازه يي كه كتاب ترجمه مي شود، كتاب تاليف هم مي شود. اينها داراي ارزش يكسان نيستند. اگر من بخواهم يك قضاوت كلي بكنم، در مجموع كتاب هاي ترجمه يي ما از كتاب هاي تاليفي مان بهتر است. علت هم اين است كه آنها به يك سيستم دانشگاهي وصل هستند كه اين سيستم دانشگاهي داراي سيستم ارتقا است يعني از يك منطق خاص و از رده هاي ارزش گذاري شده و كنترل شده علمي عبور كرده است. اين در حالي است كه در كشور ما درست برعكس است و اين سيستم ارتقا در كشور ما يكي از دلايل مهمي است كه به پيشرفت علم ضربه مي زند. به عنوان مثال در سيستم ارتقاي دانشگاهي ما به برخي كارها اصلاً بها داده نمي شود و به كارهاي ترويجي امتياز صفر هم داده نمي شود.
كار ترويجي مانند همين كاري است كه من الان دارم در اين مصاحبه انجام مي دهم. يا سخنراني هاي علمي كه در دانشگاه ها انجام مي شود، هيچ امتيازي ندارد. در حالي كه كار ترويجي زمينه را براي كارهاي علمي بعدي آماده مي سازد.
در سراسر جهان به كارهاي ترويجي ارزش زيادي داده مي شود الاكشور ما. تا موضوعي ترويج نشود، تا مردم ندانند كه اين رشته وجود خارجي دارد، كسي به طرف اين رشته نمي آيد. در حوزه كارهاي علمي به ترجمه هيچ بهايي داده نمي شود، به طور مثال مقاله يي كه ترجمه مي شود و در نشريه علمي پژوهشي به چاپ مي رسد، نيم امتياز دارد، در حالي كه مقاله يي كه نوشته مي شود هفت امتياز دارد يعني ده ها برابر به يك كار پژوهشي امتياز مي دهند تا يك كار ترجمه.
اين بي ارزش قلمداد كردن امر ترجمه است. از طرف ديگر سيستم ارتقا سيستم ناسالمي است. انتشاراتي هاي دانشگاهي و مجلات دانشگاهي امروز اغلب كتاب ها و مجلاتي عرضه مي كنند كه اعتبار علمي لازم را ندارند.
همين طور ما بايد در عرصه بين المللي حضور پررنگي داشته باشيم. اين حضور پررنگ از طريق اقدامات مكانيكي و الزام آور نيست مثل اينكه هركسي بخواهد ارتقا پيدا كند بايد در نشريات «ISI» مقاله داشته باشد كه مقالات «ISI» اغلب مربوط به مجلات امريكايي و اروپايي هستند كه در حوزه علوم اجتماعي از هر موضوعي به راحتي مقاله چاپ نمي كنند.
در نتيجه وادار كردن نويسندگان و استادان دانشگاهي به حضور در نشريات «ISI»، عملاً بي اعتبار كردن سيستم دانشگاهي خودمان است و مجبور كردن دانشگاهيان كه تحت گفتمان دولت هاي آنها مقالاتي را منتشر كنند، به جاي اين كار بهتر است ما نشريات علمي و پژوهشي به زبان هاي مطرح دنيا منتشر كنيم.
در غير اين صورت ما حق ارتقاي استادان خود را به آنها واگذار كرده ايم و آنها هستند كه به ما مي گويند كدام استاد حق ارتقا دارد يا ندارد.
ما چطور مي توانيم در سطح بين المللي حضور داشته باشيم، در حالي كه در سطح ملي ابراز وجود چنداني نكرده ايم، زماني كه ما خود را قبول نداريم و بايد فلان نشريه يا استاد اروپايي و امريكايي به ما بگويد ما حق ارتقا داريم يا مقاله ما يك مقاله علمي است تا آن استاد بتواند پيشرفت كند،
من مي خواهم بگويم اين مساله «ISI» واقعاً مايه دلسردي استادان شده است و لطمات آن را در سال هاي آينده مي بينيم. چنان كه در علوم دقيقه ما هم حضور بين المللي داريم و هم در مجلات «ISI» حضور داريم و اين خود باعث پيشرفت مي شود در حالي كه در حوزه هاي علوم اجتماعي نمي توانيم پيشرفت كنيم.
ـ آيا استادان ما آن تلاش لازم را براي حضور بين المللي و نيز حضور در نشريات بين المللي كرده اند؟
اين تلاش، تلاش فردي نمي تواند باشد، بلكه اين يك تلاش جمعي است. اين تلاش بايد تلاش نهادينه باشد، تلاش دانشگاهي باشد، حضور بين المللي و حضور در نشريات بين المللي بسيار مفيد است چرا كه طي اين تبادل فرهنگي است كه مي توانيم پيشرفت كنيم. راه اين ارتباط هم داشتن روابط بيشتر با سيستم دانشگاهي كشورهاي پيشرفته است مانند تبادل استاد و دانشجو و تاسيس رشته هاي مشترك تا بتوانيم گفته هاي بيشتري داشته باشيم و دوستي هايي شكل بگيرد. از داخل آن روابط فكري مشترك بيرون مي آيد، مقاله مشترك منتشر مي شود، كار مشترك شكل مي گيرد كه اين احتياج به برنامه ريزي درازمدت دارد.
در غير اين صورت بده بستان هاي ناسالمي انجام مي شود كه به هيچ وجه باعث پيشرفت علم و دانش هم نمي شود. من بارها گفته ام كه ما در مورد ترجمه نيازمند همت ملي در دو عرصه هستيم: 1- ترجمه آثار كلاسيك در حوزه هاي مختلف: در رشته هاي جامعه شناسي، انسان شناسي و مردم شناسي يا آثار كلاسيكي كه مرجع هستند. اين كاري نيست كه از عهده ناشر برآيد بلكه در اين مورد نيازمند برنامه ريزي ملي هستيم.
2- براي انتقال دانش اجتماعي خود، كه دانش اجتماعي پاييني هم نيست و پرارزش است، حضور بين المللي نداريم. زماني كه ما يك مجله به زبان انگليسي نداريم تا در حوزه علوم اجتماعي بتواند در سطح يك مجله علمي بين المللي مطرح شود طبيعتاً نمي توانيم از آن طرف هم شركايي پيدا كنيم كه در عرصه بين المللي حضور داشته باشيم.
- اگر موافق باشيد به موضوع ترجمه بر گرديم. در حال حاضر ترجمه آثار مدرن و پست مدرن همزمان انجام مي شود. آيا اين ترجمه ها ما را دچار تناقض نمي كند؟
بله درست است زيرا سيستم ترجمه يي كه در كشور ما وجود دارد، غيرسيستماتيك است. ترجمه براساس الزامات منطقي علمي انجام مي شود، نه براساس نيازهاي واقعي، زيرا براي ترجمه بايد از كتب درآمد آغاز كنيم. بعد نظريه هاي آن علم را ترجمه كنيم، روش هاي آن علم را ترجمه كنيم. بعد شاخه هاي آن را ترجمه كنيم، بعد ايده يي نظريه پردازان جديد آن را ترجمه كنيم. سپس نظريه پردازان كلاسيك و بعد نظريه پردازان جديد را ترجمه كنيم.
اما زمان ديگر مد ديگري مي آيد به نام پست مدرنيته. همه در اين زمينه شروع به نوشتن و ترجمه كردن مي كنند و بعضي وقت ها يك نويسنده مد مي شود و همه روي آن نويسنده متمركز مي شوند. اين گرايش ها زياده از حد مناسب نيست. اين موضوع- بحث پست مدرنيسم- در خود فرانسه و انگليس هم تا اين حد كه در حال حاضر در ايران مطرح است، مطرح نيست. اين گرايشي است در كنار ساير گرايش ها. در حالي كه ما به مباحثي مانند مباحث كلاسيك و مدرنيته نياز داريم تا به مسائل پست مدرنيته. و اين مغشوش بودن به اغتشاش در افكار مربوط مي شود. نكته ديگر آنكه برخي موضوعات و شخصيت ها به دليل مد بودن ترجمه مي شوند، نه براي خواندن و مطالعه كردن و به همين دليل هم خوانده نمي شوند.
نكته ديگر آنكه ما مترجم تربيت نكرده ايم و هميشه بر اين تصور بوده ايم كه «زبان خارجه» يعني «زبان انگليسي». در نتيجه ترجمه ها هميشه از زبان دوم يعني زبان انگليسي انجام مي شود. يعني زماني كه كتابي از فرانسه به انگليسي ترجمه مي شود، مطمئن باشيد كه كتاب 30 ، 40درصد ارزش خود را از دست مي دهد.
در اينجا ما از غلط بودن صحبت نمي كنيم بلكه از ارزش كار صحبت مي كنيم. ما امروز نيازمند آنيم كه از زبان هاي اصلي كه در دنيا وجود دارند، ترجمه داشته باشيم.
ـ همانطور كه شما گفتيد ما فاقد ترجمه هاي قوي و غني هستيم. حال اين ترجمه ها بايد با فلسفه ما، با شعر ما، با ادبيات و با مذهب ما، با كدام يك از عناصر فرهنگي ما ارتباط برقرار كند؟ از طرفي ما داراي فلسفه عميق ريشه داري نيز نيستيم كه اين ترجمه ها بتوانند با آن ارتباط برقرار كنند تا بتوانند به عرصه عمومي راه پيدا كنند.
ترجمه بايد در دو عرصه حضور قوي داشته باشد. يكي عرصه آموزشي است، يكي هم عرصه عمومي. در عرصه آموزشي كه عرصه اصلي است در تمام دنيا هم اين طور است كه مهم ترين ناشران، ناشران دانشگاهي و مهم ترين مخاطبان هم دانشجويان و استادان هستند. در متون علوم انساني و علوم اجتماعي ما نبايد به دنبال كتب پرفروش باشيم. البته ما در علوم انساني و علوم اجتماعي كتاب هاي پرفروش هم داشتيم ولي آنها استثنا بودند پس حوزه آموزشي اصل است. منظور از حوزه آموزشي حوزه تفكر هم هست.
در ضمن در رابطه با ترجمه نكته يي كه مطرح است اينكه فرهنگ ها بايد با هم گفت وگو كنند و اين گفت وگو نبايد يك طرفه باشد. ما صرفاً نبايد از فرهنگ هاي ديگر بگيريم بلكه بايد يك گفت وگوي دو طرفه انجام شود.
منظورم اين است كه كتاب ها و نظرات ما هم بايد به زبان هاي ديگر ترجمه شود. ما حتي به بهانه هاي مختلف وارد قانون كپي رايت نشده ايم. به اين دليل كه تنبلي خودمان را توجيه كنيم. به هر ترتيب قانون كپي رايت تعهداتي براي ما ايجاد مي كند.
زماني كه شما قانون كپي رايت را بپذيريد، نمي توانيد هر كتابي را به هر شكلي ترجمه كنيد. ما بايد به طرف تبادل تفكر و انديشه برويم. آثار كلاسيك فلسفي، ادبي و الهيات ما جملگي به زبان هاي خارجي ترجمه شده اما نه به وسيله مترجمان ايراني، بلكه به وسيله مترجمان اروپايي و امريكايي.
همين طور آثار نويسندگان معاصر ما هم قابل توجه است و مي تواند تبديل به آثار علمي ايراني شود. بايد آثار نويسندگان ايراني به زبان بين المللي توسط خودمان ترجمه شوند.
ـ در حال حاضر ما شاهد ترجمه هاي ضعيف حتي در حوزه روزنامه نگاري نيز هستيم. در اين بخش از مصاحبه مي خواهم اين پرسش را مطرح كنم كه آيا ترجمه انديشي باعث از بين بردن جسارت انديشيدن نمي شود؟
بله، صددرصد اين طور است. ما در زمينه علوم اجتماعي تمايل به كم كاري، تمايل به تنبلي ذهني و ساده انديشي داريم. بخشي از اين قضيه از طريق روزنامه ها انجام شده است.
مطبوعات اين زمينه را به وجود آوردند كه عده يي خصوصاً برخي از جوانان به طرف تنبلي ذهني و شلختگي پيش بروند و اين را بگذارند به حساب جسارت جوانانه. ولي اين جسارتي نيست كه مشكل ما را حل كند. فردي كه با داشتن دانش 10 درصدي ترجمه به خودش اجازه مي دهد كلاسيك ترين آثار را ترجمه كند در حالي كه يك استاد 30 ساله جرات نمي كند به طرف آن كتاب برود، اين شلختگي نه به آن جوان كمك مي كند زيرا آن جوان در آينده هم چيزي نخواهد شد و نه به آن رشته كمك مي كند بلكه فقط زيان مي رساند و روزنامه ها در اين قضيه مقصرند. زيرا وظيفه روزنامه و روزنامه نگار كشف در حوزه هاي زندگي مردم است. وظيفه اش ترويج است. بايد نظارت علمي بر اين ترجمه صورت گيرد. من البته به نظارت هاي بوروكراتيك اعتقادي ندارم ولي بايد ساز و كارهاي نقادي شكل گيرد و نظارت نقادانه انجام گيرد. به وجود آوردن صفحه هاي نقد در روزنامه ها كار مفيدي است. البته بايد نقد را از حالت تسويه حساب خارج كنيم و زماني كه به طرف نقد مي رويم حالت بده بستان پيدا نكنيم. در نتيجه ما نيازمند يك رويه متعادل هستيم.
نكته آخر آنكه شما به عنوان روزنامه نگار بايد جامعه را متوجه ضرورت و اهميت ترويج علمي براي پايه هاي مستحكمي كه بتوان تفكرات علمي را بنا كرد، كنيد. تفكرات علمي داراي ضرورت براي جامعه و نيز نخبگان است.
منبع: روزنامه اعتماد
گرايش نسل جواني كه قلم به دست دارند و در حوزه هاي مختلف فكري و انديشگي به ترجمه قلم مي زنند، گاه اين سوال را به ذهن متبادر مي كند كه ما تا كجا مجاز به ترجمه و بلعيدن آثار متفكران غرب و نيز نينديشيدن، توليد نكردن و كشف نكردن راز و رمزهاي جامعه خود هستيم.اگر اين ترجمه ها باعث تلنگر زدن به خلاقيت و نوآوري ما نشود آيا اين خوراك هاي فكري آماده جسارت انديشيدن و تاليف و ترويج را از ما نخواهد گرفت؟ در اين خصوص با دكتر ناصر فكوهي به گفت وگو نشستيم كه در پي مي آيد.
-در حال حاضر جامعه ما با ترجمه هاي گوناگوني در حوزه هاي مختلف مواجه است، البته ترجمه دانش بشري را ارتقا مي دهد، يا به قول «شريعتي» انسان هاي «دوفرهنگه» خدمت بيشتري به جامعه خود مي كنند تا انسان هاي «تك فرهنگه». حال شما اگر بخواهيد به دستاوردهاي مثبت و منفي ترجمه اشاره كنيد، به چه مواردي مي پردازيد؟
به نظر من نفس وجود ترجمه و رشد ترجمه يك فرآيند مثبت است زيرا ما بايد با افكاري كه در سطح جهان است، آشنا شويم به خصوص در حوزه هاي علوم اجتماعي و انساني. و اين واقعيت را بايد پذيرفت كه در سطح جهاني امروز توليدات نظري عمدتاً در زبان ها و نقاط خاصي انجام مي شود و در نتيجه خلاقيت فكري در اين نقاط و اين زبان ها بيشتر است.البته اين به معنايي نيست كه ما آن را به عنوان يك امر قطعي در نظر بگيريم. ما اگر در تاريخ به عقب برگرديم، قبل از قرن 15 در تمدن اسلامي همين شكوفايي و خلاقيت وجود داشت و همين ترجمه ها از زبان عربي به زبان هاي اروپايي اتفاق مي افتاد. ولي براي اينكه به آن خلاقيت و رشد فكري برسيم و بتوانيم نظريه توليد كنيم قبل از اينكه حتي به گسترش زبان فكر كنيم، بايد بدانيم در سطح جهان چه موضوعاتي مطرح است و نيز در هر حوزه و شاخه يي با نظريات جديد آشنا شويم. به همين جهت نفس گسترش ترجمه مثبت است.نكته مثبت ديگر آن است كه طي اين ترجمه ها، زبان ملي هم تقويت مي شود چون وقتي ما مجبور باشيم افكار و نظريات جديد را به زبان خود منتقل كنيم، حتي نظريات كلاسيك را به زبان خود تبديل كنيم، بايد براي آنها واژگان جديد بسازيم و براي آنها ساختارهاي جديد بسازيم، در نتيجه خود به خود رشد در يك زبان اتفاق مي افتد. چنان كه زبان هم مثل فرهنگي است كه اگر در خودش بماند، راكد مي شود و شروع به منفرد شدن مي كند و در نهايت فروپاشي اتفاق مي افتد. ما بسياري از فرهنگ ها را ديده ايم كه به دليل قطع ارتباط با ديگر فرهنگ ها به كلي از بين رفته اند. يكي از خصوصيات خوب فرهنگ ايراني اين است كه هميشه ارتباطاتش را با ديگر فرهنگ ها حفظ كرده و به نظر من راز اينكه فرهنگ و زبان ايراني توانسته بيش از چند هزار سال دوام بياورد، بسته نبودن فضاي ارتباطي اش است و خودش را زنده نگه داشته است.
البته در اين فرآيند مثبت، جنبه هاي منفي هم وجود دارد. يكي از نكات منفي اين است كه ترجمه به هر تقدير يك «فن» است، يك نوع «فناوري شناختي» است و هميشه اين احتمال وجود دارد كساني كه وارد حوزه ترجمه مي شوند جنبه فناورانه ترجمه را به جنبه تفكر و انديشه غالب كنند و اولويت را به آن بدهند. در نتيجه ترجمه به صورت تصنعي درمي آيد، عمق فكري كه در ترجمه بايد وجود داشته باشد، ديگر وجود ندارد.
از طرف ديگر خيلي از افراد هم اين طور تصور مي كنند كه اين يك فناوري خيلي ساده است و از طريق آموزش يك زبان و حتي آموزش متوسط يك زبان مي توانند وارد حوزه ترجمه شوند. به اين ترتيب ما مي بينيم تعداد زيادي از افرادي كه نه صلاحيت اين كار را دارند و نه حق اين را دارند كه وارد حوزه ترجمه شوند و طبعاً اثر كار اينها يك اثر منفي بوده، نه تنها به نويسندگاني با زبان اصلي كه اثري را توليد كردند، ضربه مي زنند بلكه به خود مفهوم ترجمه هم ضربه مي زنند و جامعه هم ترجمه را با يك ترجمه بد يكي مي گيرد و مردم فكر مي كنند ترجمه يك «زبان شلخته» و يك زبان «معيوب» است. اصطلاح «زبان ترجمه يي» هم از همين جا نشات گرفته است.
زبان ترجمه يي يعني چه؟يعني يك زبان تصنعي و غيرقابل فهم. اين استنباط از كجا ناشي شده؟ از همين ترجمه هاي ضعيفي كه منتشر شده است. در اين قضيه هم ناشران و هم مترجمان مقصرند و محيط هم مقصر بوده كه به اين پديده دامن زده زيرا به هر كسي اجازه داده كه وارد حوزه ترجمه شود.
از آنجايي كه اختلاف زباني از زبان اروپايي به زبان فارسي بسيار زياد است، ترجمه از زبان اروپايي به زبان فارسي، امري تكنيكال و پيچيده است. براي اين موضوع تخصص لازم است.
نكته منفي ديگر ترجمه اين است كه حتي كساني كه تخصص هم دارند و قابليت و پتانسيل بالايي در اين زمينه دارند، بر اين تصور هستند كه از طريق ترجمه مي توانند به خيلي از خواست هاي مادي و غيرمادي مانند توليد فكر و به دست آوردن معيشت خود برسند.
در نتيجه ما پتانسيل هايي را كه مي توانستند در حوزه تفكر عميق تر عمل كنند، تاليف، توليد انديشه و خلاقيت انديشه داشته باشند، از دست مي دهيم. خيلي از كساني كه مي توانستند توليد فكري داشته باشند، به طرف كار ترجمه رفتند و خلاقيت فكري خود را از دست دادند.
بسيار شنيده مي شود وقتي فكري كامل تر وجود دارد، چرا ما به دنبال توليد آن برويم، به نظر من اين نظر خيلي سطحي است. اگر در يك فرهنگ به سطحي رسيده اند كه نظريه و انديشه توليد كنند و آن را به جوامع ديگر هم صادر كنند، نشانه اين بوده كه خود را صرفاً در گرفتن از فرهنگ هاي ديگر محدود نكرده اند، بلكه سعي كرده اند به فرهنگ هاي ديگر هم چيزي بدهند. يعني همان طور كه از فرهنگ هاي ديگر به فرهنگ هاي خود ترجمه كرده اند، در چارچوب فرهنگ خود به تاليفات متعدد دست زدند.
ما سطح ترجمه را نبايد تنزل دهيم، كساني كه تاليف مي كنند و سنتز مي كنند، حتي كساني كه گردآوري مي كنند و كساني كه كار ترويجي مي كنند، كار همه آنها داراي ارزش است.
به عنوان مثال كشور فرانسه از جمله كشورهاي اروپايي است كه آثار آن به زبان هاي ديگر ترجمه مي شود، ولي در خود فرانسه هم مي بينيد نه تنها از كشورهاي ديگر ترجمه مي كنند بلكه تاليفات زيادي هم دارند و در همه سطوح تاليف و ترجمه انجام مي شود حتي در سطوح ترويجي و سطوح خيلي ساده تا سطوح بالا. و دائماً آثاري كه قبلاً چاپ شده، دوباره چاپ مي شود.
كتاب هاي درآمد، با معرفي و چاپ هاي مختلف، هر سال تجديد چاپ مي شوند. دايره المعارف ها هم تاليف جديد مي شوند در حالي كه ما خودمان را محدود به ترجمه مي كنيم يا شنيده مي شود كه فقط بايد آثار كلاسيك را ترجمه كنيم يا فقط بايد آثار بزرگ ترين نويسندگان را ترجمه كنيم. در حالي كه تاليف هاي ما همه ترجمه يي است.
در حال حاضر هم ترجمه هاي باارزش داريم هم ترجمه هاي بي ارزش. هم تاليف هاي باارزش داريم، هم تاليف هاي بي ارزش. در اين مورد نيز خوانندگان مردم و دانشجويان بايد قضاوت كنند و بايد بين اين دو تعادل وجود داشته باشد.
-آيا فكر مي كنيد اين تعادل وجود دارد؟
اين تعادل وجود ندارد. ما به شكل صوري اين تعادل را داريم. به اين معني كه شايد به همان اندازه يي كه كتاب ترجمه مي شود، كتاب تاليف هم مي شود. اينها داراي ارزش يكسان نيستند. اگر من بخواهم يك قضاوت كلي بكنم، در مجموع كتاب هاي ترجمه يي ما از كتاب هاي تاليفي مان بهتر است. علت هم اين است كه آنها به يك سيستم دانشگاهي وصل هستند كه اين سيستم دانشگاهي داراي سيستم ارتقا است يعني از يك منطق خاص و از رده هاي ارزش گذاري شده و كنترل شده علمي عبور كرده است. اين در حالي است كه در كشور ما درست برعكس است و اين سيستم ارتقا در كشور ما يكي از دلايل مهمي است كه به پيشرفت علم ضربه مي زند. به عنوان مثال در سيستم ارتقاي دانشگاهي ما به برخي كارها اصلاً بها داده نمي شود و به كارهاي ترويجي امتياز صفر هم داده نمي شود.
كار ترويجي مانند همين كاري است كه من الان دارم در اين مصاحبه انجام مي دهم. يا سخنراني هاي علمي كه در دانشگاه ها انجام مي شود، هيچ امتيازي ندارد. در حالي كه كار ترويجي زمينه را براي كارهاي علمي بعدي آماده مي سازد.
در سراسر جهان به كارهاي ترويجي ارزش زيادي داده مي شود الاكشور ما. تا موضوعي ترويج نشود، تا مردم ندانند كه اين رشته وجود خارجي دارد، كسي به طرف اين رشته نمي آيد. در حوزه كارهاي علمي به ترجمه هيچ بهايي داده نمي شود، به طور مثال مقاله يي كه ترجمه مي شود و در نشريه علمي پژوهشي به چاپ مي رسد، نيم امتياز دارد، در حالي كه مقاله يي كه نوشته مي شود هفت امتياز دارد يعني ده ها برابر به يك كار پژوهشي امتياز مي دهند تا يك كار ترجمه.
اين بي ارزش قلمداد كردن امر ترجمه است. از طرف ديگر سيستم ارتقا سيستم ناسالمي است. انتشاراتي هاي دانشگاهي و مجلات دانشگاهي امروز اغلب كتاب ها و مجلاتي عرضه مي كنند كه اعتبار علمي لازم را ندارند.
همين طور ما بايد در عرصه بين المللي حضور پررنگي داشته باشيم. اين حضور پررنگ از طريق اقدامات مكانيكي و الزام آور نيست مثل اينكه هركسي بخواهد ارتقا پيدا كند بايد در نشريات «ISI» مقاله داشته باشد كه مقالات «ISI» اغلب مربوط به مجلات امريكايي و اروپايي هستند كه در حوزه علوم اجتماعي از هر موضوعي به راحتي مقاله چاپ نمي كنند.
در نتيجه وادار كردن نويسندگان و استادان دانشگاهي به حضور در نشريات «ISI»، عملاً بي اعتبار كردن سيستم دانشگاهي خودمان است و مجبور كردن دانشگاهيان كه تحت گفتمان دولت هاي آنها مقالاتي را منتشر كنند، به جاي اين كار بهتر است ما نشريات علمي و پژوهشي به زبان هاي مطرح دنيا منتشر كنيم.
در غير اين صورت ما حق ارتقاي استادان خود را به آنها واگذار كرده ايم و آنها هستند كه به ما مي گويند كدام استاد حق ارتقا دارد يا ندارد.
ما چطور مي توانيم در سطح بين المللي حضور داشته باشيم، در حالي كه در سطح ملي ابراز وجود چنداني نكرده ايم، زماني كه ما خود را قبول نداريم و بايد فلان نشريه يا استاد اروپايي و امريكايي به ما بگويد ما حق ارتقا داريم يا مقاله ما يك مقاله علمي است تا آن استاد بتواند پيشرفت كند،
من مي خواهم بگويم اين مساله «ISI» واقعاً مايه دلسردي استادان شده است و لطمات آن را در سال هاي آينده مي بينيم. چنان كه در علوم دقيقه ما هم حضور بين المللي داريم و هم در مجلات «ISI» حضور داريم و اين خود باعث پيشرفت مي شود در حالي كه در حوزه هاي علوم اجتماعي نمي توانيم پيشرفت كنيم.
ـ آيا استادان ما آن تلاش لازم را براي حضور بين المللي و نيز حضور در نشريات بين المللي كرده اند؟
اين تلاش، تلاش فردي نمي تواند باشد، بلكه اين يك تلاش جمعي است. اين تلاش بايد تلاش نهادينه باشد، تلاش دانشگاهي باشد، حضور بين المللي و حضور در نشريات بين المللي بسيار مفيد است چرا كه طي اين تبادل فرهنگي است كه مي توانيم پيشرفت كنيم. راه اين ارتباط هم داشتن روابط بيشتر با سيستم دانشگاهي كشورهاي پيشرفته است مانند تبادل استاد و دانشجو و تاسيس رشته هاي مشترك تا بتوانيم گفته هاي بيشتري داشته باشيم و دوستي هايي شكل بگيرد. از داخل آن روابط فكري مشترك بيرون مي آيد، مقاله مشترك منتشر مي شود، كار مشترك شكل مي گيرد كه اين احتياج به برنامه ريزي درازمدت دارد.
در غير اين صورت بده بستان هاي ناسالمي انجام مي شود كه به هيچ وجه باعث پيشرفت علم و دانش هم نمي شود. من بارها گفته ام كه ما در مورد ترجمه نيازمند همت ملي در دو عرصه هستيم: 1- ترجمه آثار كلاسيك در حوزه هاي مختلف: در رشته هاي جامعه شناسي، انسان شناسي و مردم شناسي يا آثار كلاسيكي كه مرجع هستند. اين كاري نيست كه از عهده ناشر برآيد بلكه در اين مورد نيازمند برنامه ريزي ملي هستيم.
2- براي انتقال دانش اجتماعي خود، كه دانش اجتماعي پاييني هم نيست و پرارزش است، حضور بين المللي نداريم. زماني كه ما يك مجله به زبان انگليسي نداريم تا در حوزه علوم اجتماعي بتواند در سطح يك مجله علمي بين المللي مطرح شود طبيعتاً نمي توانيم از آن طرف هم شركايي پيدا كنيم كه در عرصه بين المللي حضور داشته باشيم.
- اگر موافق باشيد به موضوع ترجمه بر گرديم. در حال حاضر ترجمه آثار مدرن و پست مدرن همزمان انجام مي شود. آيا اين ترجمه ها ما را دچار تناقض نمي كند؟
بله درست است زيرا سيستم ترجمه يي كه در كشور ما وجود دارد، غيرسيستماتيك است. ترجمه براساس الزامات منطقي علمي انجام مي شود، نه براساس نيازهاي واقعي، زيرا براي ترجمه بايد از كتب درآمد آغاز كنيم. بعد نظريه هاي آن علم را ترجمه كنيم، روش هاي آن علم را ترجمه كنيم. بعد شاخه هاي آن را ترجمه كنيم، بعد ايده يي نظريه پردازان جديد آن را ترجمه كنيم. سپس نظريه پردازان كلاسيك و بعد نظريه پردازان جديد را ترجمه كنيم.
اما زمان ديگر مد ديگري مي آيد به نام پست مدرنيته. همه در اين زمينه شروع به نوشتن و ترجمه كردن مي كنند و بعضي وقت ها يك نويسنده مد مي شود و همه روي آن نويسنده متمركز مي شوند. اين گرايش ها زياده از حد مناسب نيست. اين موضوع- بحث پست مدرنيسم- در خود فرانسه و انگليس هم تا اين حد كه در حال حاضر در ايران مطرح است، مطرح نيست. اين گرايشي است در كنار ساير گرايش ها. در حالي كه ما به مباحثي مانند مباحث كلاسيك و مدرنيته نياز داريم تا به مسائل پست مدرنيته. و اين مغشوش بودن به اغتشاش در افكار مربوط مي شود. نكته ديگر آنكه برخي موضوعات و شخصيت ها به دليل مد بودن ترجمه مي شوند، نه براي خواندن و مطالعه كردن و به همين دليل هم خوانده نمي شوند.
نكته ديگر آنكه ما مترجم تربيت نكرده ايم و هميشه بر اين تصور بوده ايم كه «زبان خارجه» يعني «زبان انگليسي». در نتيجه ترجمه ها هميشه از زبان دوم يعني زبان انگليسي انجام مي شود. يعني زماني كه كتابي از فرانسه به انگليسي ترجمه مي شود، مطمئن باشيد كه كتاب 30 ، 40درصد ارزش خود را از دست مي دهد.
در اينجا ما از غلط بودن صحبت نمي كنيم بلكه از ارزش كار صحبت مي كنيم. ما امروز نيازمند آنيم كه از زبان هاي اصلي كه در دنيا وجود دارند، ترجمه داشته باشيم.
ـ همانطور كه شما گفتيد ما فاقد ترجمه هاي قوي و غني هستيم. حال اين ترجمه ها بايد با فلسفه ما، با شعر ما، با ادبيات و با مذهب ما، با كدام يك از عناصر فرهنگي ما ارتباط برقرار كند؟ از طرفي ما داراي فلسفه عميق ريشه داري نيز نيستيم كه اين ترجمه ها بتوانند با آن ارتباط برقرار كنند تا بتوانند به عرصه عمومي راه پيدا كنند.
ترجمه بايد در دو عرصه حضور قوي داشته باشد. يكي عرصه آموزشي است، يكي هم عرصه عمومي. در عرصه آموزشي كه عرصه اصلي است در تمام دنيا هم اين طور است كه مهم ترين ناشران، ناشران دانشگاهي و مهم ترين مخاطبان هم دانشجويان و استادان هستند. در متون علوم انساني و علوم اجتماعي ما نبايد به دنبال كتب پرفروش باشيم. البته ما در علوم انساني و علوم اجتماعي كتاب هاي پرفروش هم داشتيم ولي آنها استثنا بودند پس حوزه آموزشي اصل است. منظور از حوزه آموزشي حوزه تفكر هم هست.
در ضمن در رابطه با ترجمه نكته يي كه مطرح است اينكه فرهنگ ها بايد با هم گفت وگو كنند و اين گفت وگو نبايد يك طرفه باشد. ما صرفاً نبايد از فرهنگ هاي ديگر بگيريم بلكه بايد يك گفت وگوي دو طرفه انجام شود.
منظورم اين است كه كتاب ها و نظرات ما هم بايد به زبان هاي ديگر ترجمه شود. ما حتي به بهانه هاي مختلف وارد قانون كپي رايت نشده ايم. به اين دليل كه تنبلي خودمان را توجيه كنيم. به هر ترتيب قانون كپي رايت تعهداتي براي ما ايجاد مي كند.
زماني كه شما قانون كپي رايت را بپذيريد، نمي توانيد هر كتابي را به هر شكلي ترجمه كنيد. ما بايد به طرف تبادل تفكر و انديشه برويم. آثار كلاسيك فلسفي، ادبي و الهيات ما جملگي به زبان هاي خارجي ترجمه شده اما نه به وسيله مترجمان ايراني، بلكه به وسيله مترجمان اروپايي و امريكايي.
همين طور آثار نويسندگان معاصر ما هم قابل توجه است و مي تواند تبديل به آثار علمي ايراني شود. بايد آثار نويسندگان ايراني به زبان بين المللي توسط خودمان ترجمه شوند.
ـ در حال حاضر ما شاهد ترجمه هاي ضعيف حتي در حوزه روزنامه نگاري نيز هستيم. در اين بخش از مصاحبه مي خواهم اين پرسش را مطرح كنم كه آيا ترجمه انديشي باعث از بين بردن جسارت انديشيدن نمي شود؟
بله، صددرصد اين طور است. ما در زمينه علوم اجتماعي تمايل به كم كاري، تمايل به تنبلي ذهني و ساده انديشي داريم. بخشي از اين قضيه از طريق روزنامه ها انجام شده است.
مطبوعات اين زمينه را به وجود آوردند كه عده يي خصوصاً برخي از جوانان به طرف تنبلي ذهني و شلختگي پيش بروند و اين را بگذارند به حساب جسارت جوانانه. ولي اين جسارتي نيست كه مشكل ما را حل كند. فردي كه با داشتن دانش 10 درصدي ترجمه به خودش اجازه مي دهد كلاسيك ترين آثار را ترجمه كند در حالي كه يك استاد 30 ساله جرات نمي كند به طرف آن كتاب برود، اين شلختگي نه به آن جوان كمك مي كند زيرا آن جوان در آينده هم چيزي نخواهد شد و نه به آن رشته كمك مي كند بلكه فقط زيان مي رساند و روزنامه ها در اين قضيه مقصرند. زيرا وظيفه روزنامه و روزنامه نگار كشف در حوزه هاي زندگي مردم است. وظيفه اش ترويج است. بايد نظارت علمي بر اين ترجمه صورت گيرد. من البته به نظارت هاي بوروكراتيك اعتقادي ندارم ولي بايد ساز و كارهاي نقادي شكل گيرد و نظارت نقادانه انجام گيرد. به وجود آوردن صفحه هاي نقد در روزنامه ها كار مفيدي است. البته بايد نقد را از حالت تسويه حساب خارج كنيم و زماني كه به طرف نقد مي رويم حالت بده بستان پيدا نكنيم. در نتيجه ما نيازمند يك رويه متعادل هستيم.
نكته آخر آنكه شما به عنوان روزنامه نگار بايد جامعه را متوجه ضرورت و اهميت ترويج علمي براي پايه هاي مستحكمي كه بتوان تفكرات علمي را بنا كرد، كنيد. تفكرات علمي داراي ضرورت براي جامعه و نيز نخبگان است.
منبع: روزنامه اعتماد
