Tweet
گفت وگو با حمید یزدان پناه- شاعر و مترجم
حمید یزدان پناه متولد ۱۳۳۱ آبادان است. وی فارغ التحصیل رشته كارشناسی ترجمه زبان انگلیسی است و مجموعه داستان «رابطه» از وی تاكنون منتشر شده و مجموعه های «غروب ماه آگوست» [مجموعه داستان های فلاش فیكشن] و «دختر» [گریس پالی] در آستانه انتشار است؛ همچنین رمان های «در انتظار» [هاجین] «جانوران» [جویس كارول اوتس]« الیزابت كاستلو» [جان مكسول كوئیتزی]«مرد آهسته» [جان مكسول كوئیتزی] و «نون یامیم» [اثری جنگی- معمایی از آگاتا كریستی].یزدان پناه همچنین یكی از چهره های شعر دهه هفتاد است كه با زبانی سهل و ممتنع به تشخص ذهنی و زبانی رسیده است. از وی تاكنون در این حوزه «ماه در كوچه» و «به خاتون خیابان شماره ۶۶» منتشر شده و مجموعه شعر «آوازه های ایرانی» نیز در دست انتشار است.
بگذارید به جای رویه معمول كه از ترجمه نثر آغاز می كنند در گفت وگو با شما به سراغ شعر برویم؛ به این دلیل كه در حوزه شعر پارسی شما سال ها كار كرده اید و پیشنهادهای خوبی هم برای شعر دهه هفتاد داشته اید و دارای «تشخص زبانی» نیز هستید. آیا تا به حال سعی كرده اید ترجمه شعر را امتحان كنید؟
نه تنها سعی كرده ام كه این كار را هم كرده ام! اما به اعتقاد من، شعر اساساً قابلیت ترجمه ندارد؛ بنابراین هیچ وقت جرأت نكردم كه این ترجمه ها [ترجمه های شعر] را چاپ كنم. شعرهای سیلویا پلات را ترجمه كردم...
كدام كارش را؟
منتخب آثارش را ترجمه كردم و «داستان زمستان» را اما هیچ وقت منتشرشان نكردم چون اعتقاد دارم این آثار قابل «برگردان» به زبان پارسی نیست...
چرا؟
این بر می گردد به مباحث نشانه شناسی، نشانه هایی كه در زبان است نوعی قرارداد است و این قرارداد بین افراد یك جامعه است. موقعی كه شما می خواهید این «قرارداد» را وارد زبان دیگری كنید چون افراد جامعه دوم مقید، متعهد یا ملزم به درك، دریافت یا فهم آن قرارداد نیستند دچار مشكل می شوید چون آن نشانه ها در واقع حامل مفاهیم فرهنگی هستند كه هنگام تبدیل یك كلمه انگلیسی- فرضاً- به یك كلمه فارسی از دست می روند یا بسیار كمرنگ می شوند. تازه این مسأله در «نثر» معمول است و پذیرفتنی اما در حوزه شعر كه آن مفاهیم فرهنگی، بار معنایی مضاعفی می یابند تكلیف چیست! در یكی از شعرهای سیلویا پلات، ورود شخصی به خانه همراه است با این روایت راوی كه با پشت دست لب هایش را پاك می كند. این در پارسی ممكن است معنای خاصی نداشته باشد اما وقتی دقت كنیم به فرهنگ انگلیسی، متوجه می شویم كه چقدر در همین یك جمله، تأثر آمیخته با تنفر پنهان است. ما اگر شعر حافظ را هم بخواهیم برگردانیم به زبان انگلیسی، هیچ كدام از آن نشانه های مستور و آشكار غزلیات حافظ در زبان مقصد خودشان را نشان نمی دهند. در واقع ما آن شعر ها را كشته ایم به نوعی! من حتی سعی كردم كه ساده ترین شعرهای انگلیسی را به پارسی برگردانم اما با توجه به نشانه های یاد شده، حاصل كار رضایت بخش نبوده...
نرودا گفته است، [البته یحتمل غلو كرده اما حتماً حاصل كار آنقدر خوب بوده كه چنین حرفی زده!] كه ترجمه انگلیسی شعرهای من از اصل شعر ها بهتر است! چطور ترجمه شعر اسپانیولی به انگلیسی تا این اندازه موفقیت آمیز بوده اما ترجمه شعر انگلیسی به فارسی یا فارسی به انگلیسی دچار این همه دست انداز و شك و دودلی است؟
نرودا دیدگاه خودش را گفته! او كه مترجم نبوده! شما باید ببینید كه چقدر انگلیسی می دانسته!
به عنوان یك دیپلمات كاركشته حتماً انگلیسی اش خیلی خوب بوده!
بله! شما ممكن است در ایران هم دیپلمات های خارجی ای ببینید كه پارسی را خیلی خوب حرف می زنند اما دلیل اش آن نیست كه پارسی را خوب می دانند! یا می توانند زیر و بم متون ادبی پارسی را دریابند! به گمانم حرف «نرودا» بیشتر جنبه تشویقی دارد تا اشاره به واقع امر؛ نرودا خودش هم می داند یا می دانست كه تبدیل شعر از یك زبان به زبان دیگر عملاً غیر ممكن است مگر این كه آنقدر شعر در زبان «مقصد» عوض شود تا به شعر انگلیسی تبدیل شود آن وقت هم، اصلاً چیز دیگری است. آن اولی نیست.
در مورد ترجمه انگلیسی كارهای مولانا كه مدت زیادی بازار فروش كتاب و «CD» آمریكا و كانادا را تسخیر كرده بود نظرتان چیست؟
آنها هم حتماً كارهای خوبی بوده اما مطمئن باشید كه دیگر آن آثار پارسی مولانا نیست چیز دیگری است! شما یك موقع می خواهید عین متن را به زبان دیگر برگردانید كه به اعتقاد من در حوزه شعر غیر ممكن است. یك موقع می خواهید بخشی از فضا، مفاهیم و عناصر شعر را از زبان «مبدأ» بگیرید و به شكل ترجمه آزاد تبدیل اش كنید به شعر زبان «مقصد» یعنی همان كاری كه در مورد بعضی از ترجمه های شعر در زبان های مختلف صورت گرفت. می گویند ترجمه هایی كه فیتز جرالد از روی آثار خیام انجام داده خیلی خوب است اما در واقع بسیاری معتقدند كه خیام در روح فیتز جرالد حلول كرده! یعنی خیام دیگری در زبان انگلیسی آمده و آن كار را كرده است!
این شعر دیگر، آن شعر خلق شده در زبان مبدأ نیست مفاهیم دیگری دارد و نشانه های متفاوتی و اصلاً چیز دیگری است در اصل.
ببینید! ممكن است این سؤال از هر مترجمی پرسیده شود اما من دارم از مترجمی می پرسم كه شاعر است و در زبان پارسی هم دارای تشخص زبانی است بنابراین باید در ترجمه شعر، دارای امكانات بالقوه بیشتری باشد...
شاید بعضی تصور كنند كه این كار برای شاعران راحت تر است اما به هیچ وجه راحت تر نیست! چون اگر شاعری دارای این ویژگی ها باشد اتفاقاً دیگر «سهل گیر» نمی شود؛ البته من متشكرم از حسن ظن شما! اما باید بگویم كه بیشترین تلاش یك شاعر این است كه به «زبان مشخصی» برسد یعنی زبانش متمایز از زبان شاعران «هم نسل» خودش باشد؛ به یك اعتبار بدون حضور نامش، شعر هایش امضای او باشند. بخشی از این «زبان مشخص» را كاربرد خلاقانه نشانه های زبانی تشكیل می دهد و بخش دیگر را، كاربرد «موسیقی» در زبان زمینه اثر خلاقه. «موسیقی» در زبان پارسی كه در تعریف شده ترین شكل اش وزن عروضی است متفاوت است با موسیقی در زبان به - فرض- انگلیسی...
چه تفاوتی دارد بیشتر توضیح می دهید...
تفاوت در كاربرد هجاهاست و مبنا قرارگیری تلفظ ها. در ایران، شما یك چارچوب دارید كه افاعیل عروضی است و هجاها برحسب كوتاهی یا بلندی - صرف نظر از موارد «اختیارات شاعری» - در این چارچوب قرار می گیرند و تعریف می شوند. در شعر انگلیسی، افاعیل عروضی ما، ملاك نیست و هجاها در چارچوب تلفظ و تعدادشان تعریف می شوند. وقتی كه در وزن، ما دارای این همه تفاوت هستیم، چطور می توانیم این دو شعر را به هم تبدیل كنیم در قالب ترجمه !...
شعر سپید پارسی - تفاوت قائل می شوم میان شعر سپید و شعر منثور - نوعی موسیقی به زبان پارسی پیشنهاد كرده است كه تركیبی است از وزن عروضی و موسیقی طبیعی زبان. آنچه موسیقی طبیعی زبان را تشكیل می دهد، اتفاقاً مبنایش «Stress» هاست كه وزن شعر انگلیسی هم تقریباً از همین خصیصه برخوردار است. آیا نمی توان از این وجه تشابه برای رسیدن به یك ترجمه موفق استفاده كرد؟
در اینجا ما با «Stress» ها روبه رو نیستیم، بلكه با «مصوت» ها رودرروییم. مبنای تقطیع در وزن عروضی و وزن نیمایی باز «هجا» است. جدا از وزن، تفاوت های فرهنگی عمیق تر از این تعاریف است. در ایران به عنوان كشوری كه بخش قابل توجهی از آن «خشك» است و محتاج باران، با كلمه «باران» برخورد عاشقانه ای صورت می گیرد توسط پارسی زبانان؛ حالا شما بخواهید این برخورد عاشقانه با این پدیده و این كلمه را ترجمه كنید به زبانی كه در لندن صحبت می شود؛ شهری كه شب و روز در آن باران می آید و آن حس نه تنها در آنجا دوستانه نیست، بلكه كسالت آور است و شعر ترجمه شده در آنجا هیچ جذبه ای ایجاد نمی كند. چرا چون پشت دو واژه «باران» و «Rain» اساساً دو فرهنگ متفاوت قرار دارد. یك نفر در تهران آن را بسیار زیبا می بیند، دومی آن را در لندن نا زیبا می یابد و هر لحظه منتظر است كه آفتاب دربیاید و او گرمای آفتاب و مناظر آفتابی را تجربه كند.
من با دوستی درباره «هایكو» ها صحبت می كردم كه ظاهراً می گویند... قابل ترجمه شدنی ترین نوع شعر است!
خیلی كوتاه و ساده اند و شاعر با تعداد معدودی كلمه، آنها را می سازد. شاعران همین آثار كوتاه و ساده مثلاً وقتی به سراغ نشانه هایی مثل «پروانه» و «زنگ» می روند كه در فرهنگ «ذن» معانی چندگانه ای دارند دست مترجم بسته است در برگردان آن معانی به زبان پارسی؛ خواننده پارسی زبان دست خالی بر می گردد از خوانش این شعر در حالی كه در زبان ژاپنی این نشانه ها، معانی بسیار عارفانه ای دارد. توانستم منظور خودم را بگویم!
تا حدودی! اما من مجاب نشدم به این دلیل: وقتی شما بحث موسیقی را مطرح می كنید، به گمانم می توان تا حدودی جمع و جورش كرد. شعر آلمانی، فرانسوی، انگلیسی و اسپانیولی كه دائم در حال ترجمه به زبان های اروپایی هستند، همه ریشه در زبان لاتین دارند و دارای قواعد مشتركی هستند در بحث موسیقی شعر. من اصل شعر «پره ور» را - در زبان فرانسه - هم دیده ام هم خوانش آن را توسط یك شعرخوان حرفه ای فرانسوی شنیده ام. این شعر كه شعر مدرنی هم هست، متكی به قوافی و موسیقی هجایی است. ما در ایران هم وزن هجایی داریم و نباید در زمینه تبدیل «این» به «آن» مشكل داشته باشیم...
اتفاقاً مشكل داریم! خدمت تان عرض كنم كه امكان ناپذیر است! من تلاش زیادی كردم در این زمینه ها، اما جواب نگرفته ام...
چرا امكان ناپذیر است؟
ببینید! معنای «امكان ناپذیر بودن» در واقع بر می گردد به «خوب در نیامدن حاصل كار» نه این كه «نشدنی بودن كار»! نكته ظریف قضیه اینجاست. نه این كه چنین چیزی اتفاق نمی افتد، اتفاق می افتد، ولی «اتفاق خوب شعری» نیست؛ یعنی شعر ترجمه شده دارای ارزش های آن شعر نخست نیست؛ مگر این كه صرفاً بخواهید با بخشی - بخشی اندك - از مفاهیم ارائه شده توسط یك شاعر آشنا شوید!
حالا بحث موسیقی هم به كنار! در حیطه نشانه های زبانی من از دو اثر بسیار مشهور در حوزه نثر نام می برم كه از «نشانه های زبانی» در بسامد بالا استفاده كرده اند و اصلاً در بخش اعظم خود، شعر منثورند و به زبان انگلیسی هم ترجمه شده اند؛ بسیار هم موفق بوده اند در «زبان مقصد» و خود مؤلف ها هم راضی بوده اند از حاصل كار ترجمه و خوانندگان انگلیسی هم راضی بوده اند؛ یكی «پائیز پدرسالار» است از ماركز و دوم «مردی كه همه چیز، همه چیز، همه چیز داشت» از استوریاس...
شما بحث شعر را با من داشتید...
ما الآن داریم درباره نشانه شناسی شعر صحبت می كنیم. هر دوی این آثار از نشانه شناسی شعر و معانی چندگانه «صفت» ها استفاده كرده اند...
نه! نه! شعر به تعبیری كه سارتر می گوید: «بالاترین هنرهاست.» شما بهترین داستان را، بهترین داستان جهان را بیش از دو یا سه بار نمی توانید بخوانید، اما بهترین شعر جهان را ممكن است هزاران بار بخوانید و هر بار برداشت تازه ای داشته باشید، به این دلیل شعر متفاوت است با نثر یا داستان. شما می توانید یك داستان را در چارچوب «صفت» ها محدود كنید، اما این محدودیت قابل قیاس با محدودیت مشابه در شعر نیست. از شعر معروف «تی. اس. الیوت» ما دو ترجمه مشهور داریم، یكی «سرزمین هرز» بهمن شعله ور و دیگری «سرزمین ویران» حسن شهبازی، این دو ترجمه چه از نظر نشانه شناسی و چه از لحاظ موسیقایی گاه به ورطه هایی می افتند كه خواننده پارسی زبان، هیچ معنایی را از ترجمه دریافت نمی كند، مگر آن كه آنقدر در «امكان» های مختلف جست و جو كند تا بفهمد منظور مترجم چه بوده. این شعر در زبان مبدأ هم بسیار «دیریاب» است، اما وقتی «الیوت» مقدمه ای بر آن شعر می نویسد و بعد برنده نوبل می شود و منتقدان متوجه می شوند كه چقدر ویژگی های مهمی در زبان الیوت بوده كه آنها متوجه نشده بودند در نگاه نخست، پی به زیبایی های این شعر می برند...
یعنی به استناد مقدمه شاعر، منتقدان به ارزش های این شعر پی بردند!
این شعر بلند، كتاب كم حجیمی را تشكیل داد و الیوت برای این كه پرحجم ترش كند تا مردم بیشتر نسخه های كتاب را بخرند، مقدمه نسبتاً مفصلی در ابتدای كتاب می آورد كه در واقع بازخوانی شعر توسط شاعر است. این مقدمه بعدها جایگاهی رفیع پیدا می كند در حوزه نقد معاصر و همچنین درك جهان الیوت. چون شعرهای وی فوق العاده رمزی اند و ارجاع های بسیار دارند به اساطیر یونان مثل «سنبل». در پارسی، ما «سنبل» داریم كه معنی خاصی برای ما دارد، اما در آن فرهنگ، معنی اش بسیار متفاوت است. وقتی «اُلیمپ» دیسكی را پرتاب می كند ایزد باد، دیسك را بر سر پسر او می زند و پسر را می كشد. آن وقت «اُلیمپ» آنقدر گریه می كند بالای قبر بچه اش كه از اشك های او گلی می روید كه اگر ریشه آن گل، هر سال كاشته شود، رشد می كند. این گل «سنبل» در پارسی، ما در نوروز از آن استفاده می كنیم و نشانه چیز دیگری است كه از زمین تا آسمان با استفاده ای كه الیوت از آن می كند، فرق دارد. منظور من از تفاوت نشانه شناسی دو زبان، چنین پدیده هایی است كه به هیچ وجه مخاطب زبان مقصد - مخصوصاً در شعر - پی نمی برد به اصل مطلب، اما شما در نثر و فضای داستانی با اضافه كردن چند پانوشت یا دخل و تصرفاتی معقول و مقید به سبك و نگاه داستان نویسی، تا حدودی می توانید مفاهیم را منتقل كنید یا لا اقل نزدیك كنید آن مفاهیم را به مفاهیم شكل گرفته در ذهن مخاطبان در زبان مقصد. شما توجه بفرمایید به «سنگ آفتاب» اكتاویوپاز از میرعلایی كه ترجمه مشهوری است و بسیاری هم تحت تأثیر این ترجمه، به پارسی شعر گفته اند و مسیر آینده شان - آینده شعری شان - تعیین شده؛ بخش های بسیاری از این ترجمه، اصلاً معنی ندارد به زبان پارسی!
چرا خب! مترجم كارش را كرده، سعی كرده كه از پس مقابله دو زبان هم برآید، اما چون من پارسی زبان نه با آن فرهنگ آشنایی دارم نه با نشانه های آشكار و پنهان در آن فرهنگ، بنابراین نمی توانم به «معنا» برسم. معنا چه وقت «تشكیل» می شود هنگامی كه گوینده و شنونده یا نویسنده و خواننده بر سر «نشانه ای زبانی» به اشتراك نظر برسند كه ما به ازای چیست این مجموعه حروف یا در مرحله بعدی و در شكل كامل اش این مجموعه كلمات. وقتی چنین اشتراك نظری موجود نیست پس معنا هم موجود نیست. شعر، زبان ایجاز است و مترجم شعر دست اش آنقدر باز نیست كه بتواند آنقدر بگوید تا خواننده متوجه شود! در داستان، شما كش و قوس می دهید به رفتار كلمات و حضور آنها؛ در زبان گفتار، شما معنایی را ارائه می دهید و مخاطب می گوید: «چی !» و شما آنقدر می گویید تا متوجه شود! عیبی در این كار نیست! البته در ترجمه داستان، دست تان اینقدر باز نیست اما می توانید شگردهایی بزنید كه متأسفانه این شگردها در شعر كارساز نیست. شاید مهمترین علت كارساز نبودن آن شگردها این باشد كه شعر «زبان محور» است اما داستان گرچه در بستری از «زبان» اتفاق می افتد اما «اتفاق افتادن» آن در محورهای دیگری مثل «شخصیت »، «وضعیت»، «تغییر وضعیت»، «زمان» و «مكان» است و نشانه ها، یا توصیف می شوند یا توضیح داده می شوند اما در شعر، نشانه ها عین معنی اند و عین معنی را چه می توانید بكنید اگر بخواهید به ترجمه شعر دست بزنید !
سرجوخه
[ریچارد براتیگان /مترجم: حمید یزدان پناه]
یادم می آید كه یك بار ژنرال شده بودم. این در سال های اولیه جنگ دوم جهانی در «تاكوما» بود، زمانی كه كودك بودم و به دبستان می رفتم. مصرف كاغذ برای پیشبرد مقاصد نظامی خیلی زیاد بود. كار ما بچه ها خیلی جالب بود و این طور بود كه اگر پنجاه پوند كاغذ می آوردی، می شدی سرباز صفر و هفتاد و پنج پوند كاغذ درجه سرجوخه داشت و با یكصد پوند می شدی گروهبان و هرچه كاغذ بیشتر جمع می شد درجه ات بالا می رفت تا عاقبت ژنرال می شدی.
فكر می كنم برای ژنرال شدن یك تن كاغذ لازم می بود یا شاید فقط هزار پوند. رقم واقعی را بخاطر ندارم اما در ابتدا به نظر می رسید كه جمع آوری كاغذ برای ژنرال شدن خیلی ساده است.
شروع به جمع آوری كاغذهای باطله كردم كه دست نخورده در اطراف خانه ها ریخته شده بود. وزن آن كاغذها به سه یا چهار پوند می رسید. قبول می كنم كه كمی مأیوس شده بودم. نمی دانم از كجا به این فكر افتادم كه خانه ها می تواند پر از كاغذ باشد. واقعاً باورم شده بود كه سر تا سر محل انباشته از كاغذ بود. این تصور جالبی است كه كاغذ می تواند تا این حد وسوسه انگیز و فریبنده باشد.
ناامید نشدم. بنابراین، همه توش و توانم را جمع كردم و رفتم بیرون. خانه به خانه، از مردم خواستم تا هر نوع روزنامه یا مجله ای كه دارند به چاپخانه اهدا كنند، چون این كار می تواند ما را در جنگ پیروز و اهریمن را برای همیشه نابود كند.
بانوی پیری صبورانه به حرف های من گوش داد و یك نسخه از مجله لایف را كه اخیراً خوانده بود به من داد. همچنان كه آنجا ایستاده بودم در را بست و من هنوز به مجله ای كه در دست هایم بود مات خیره مانده بودم. مجله گرم بود.
در خانه بعدی هیچ كاغذی نبود، حتی یك پاكت نامه استفاده شده، بخاطر این كه پسربچه ای دیگر قبلاً ته كاغذهای آنجا را درآورده بود.
در خانه بعدی هیچ كس نبود.
همین طور یك هفته گذشت. این در و آن در، خانه به خانه، ساختمان به ساختمان، آن قدر كاغذ جمع كردم كه شدم سرباز صفر، درجه كوچك سربازی لعنتی را در خانه ته جیبم گذاشتم. در ساختمان ما، قبل از من چند تا افسر كاغذی، ستوان و سروان بودند. حتی به خودم زحمت ندادم تا آن درجه را روی كتم بدوزم. فقط آن را توی كشو ی میز انداختم و رویش را با چند تا جوراب پوشاندم.
چند روز بعد با ناامیدی به جست وجوی كاغذ رفتم و خوشبختانه در طبقه زیرزمین خانه یك كارگر معدن، یك تل كاغذ نشریه كالرز پیدا كردم كه برای سرجوخه شدن كافی بود. درجه سرجوخگی هم بی معطلی به درجه سربازی در زیر جوراب ها پیوست.
بچه هایی كه بهترین لباس ها را می پوشیدند و پول توجیبی حسابی داشتند و هر روز ناهار گرم می خوردند، قبلاً ژنرال شده بودند. آنها فهمیده بودند كه كجا می توانند مجله های زیادی پیدا كنند و پدرانشان هم كه خودرو داشتند. آنها با دك و پوز نظامی در اطراف زمین بازی و در مسیر خانه تا مدرسه رژه می رفتند.
كمی بعد از آن، از روز بعد، من افتخارات نظامی را كنار گذاشتم و وارد سایه های كاغذی افسون و توهم آمریكا شدم، وارد جایی كه ورشكستگی مثل چك های برگشتی است یا مثل گزارشی است خراب و نادرست در یك ورقه، یا نامه ای كه پایانی است بر یك عشق و مثل همه كلماتی است كه مردم وقتی آنها را می خوانند، می رنجند.
یزدان سلحشور
مصاحبه: روزنامه ايران
حمید یزدان پناه متولد ۱۳۳۱ آبادان است. وی فارغ التحصیل رشته كارشناسی ترجمه زبان انگلیسی است و مجموعه داستان «رابطه» از وی تاكنون منتشر شده و مجموعه های «غروب ماه آگوست» [مجموعه داستان های فلاش فیكشن] و «دختر» [گریس پالی] در آستانه انتشار است؛ همچنین رمان های «در انتظار» [هاجین] «جانوران» [جویس كارول اوتس]« الیزابت كاستلو» [جان مكسول كوئیتزی]«مرد آهسته» [جان مكسول كوئیتزی] و «نون یامیم» [اثری جنگی- معمایی از آگاتا كریستی].یزدان پناه همچنین یكی از چهره های شعر دهه هفتاد است كه با زبانی سهل و ممتنع به تشخص ذهنی و زبانی رسیده است. از وی تاكنون در این حوزه «ماه در كوچه» و «به خاتون خیابان شماره ۶۶» منتشر شده و مجموعه شعر «آوازه های ایرانی» نیز در دست انتشار است.
بگذارید به جای رویه معمول كه از ترجمه نثر آغاز می كنند در گفت وگو با شما به سراغ شعر برویم؛ به این دلیل كه در حوزه شعر پارسی شما سال ها كار كرده اید و پیشنهادهای خوبی هم برای شعر دهه هفتاد داشته اید و دارای «تشخص زبانی» نیز هستید. آیا تا به حال سعی كرده اید ترجمه شعر را امتحان كنید؟
نه تنها سعی كرده ام كه این كار را هم كرده ام! اما به اعتقاد من، شعر اساساً قابلیت ترجمه ندارد؛ بنابراین هیچ وقت جرأت نكردم كه این ترجمه ها [ترجمه های شعر] را چاپ كنم. شعرهای سیلویا پلات را ترجمه كردم...
كدام كارش را؟
منتخب آثارش را ترجمه كردم و «داستان زمستان» را اما هیچ وقت منتشرشان نكردم چون اعتقاد دارم این آثار قابل «برگردان» به زبان پارسی نیست...
چرا؟
این بر می گردد به مباحث نشانه شناسی، نشانه هایی كه در زبان است نوعی قرارداد است و این قرارداد بین افراد یك جامعه است. موقعی كه شما می خواهید این «قرارداد» را وارد زبان دیگری كنید چون افراد جامعه دوم مقید، متعهد یا ملزم به درك، دریافت یا فهم آن قرارداد نیستند دچار مشكل می شوید چون آن نشانه ها در واقع حامل مفاهیم فرهنگی هستند كه هنگام تبدیل یك كلمه انگلیسی- فرضاً- به یك كلمه فارسی از دست می روند یا بسیار كمرنگ می شوند. تازه این مسأله در «نثر» معمول است و پذیرفتنی اما در حوزه شعر كه آن مفاهیم فرهنگی، بار معنایی مضاعفی می یابند تكلیف چیست! در یكی از شعرهای سیلویا پلات، ورود شخصی به خانه همراه است با این روایت راوی كه با پشت دست لب هایش را پاك می كند. این در پارسی ممكن است معنای خاصی نداشته باشد اما وقتی دقت كنیم به فرهنگ انگلیسی، متوجه می شویم كه چقدر در همین یك جمله، تأثر آمیخته با تنفر پنهان است. ما اگر شعر حافظ را هم بخواهیم برگردانیم به زبان انگلیسی، هیچ كدام از آن نشانه های مستور و آشكار غزلیات حافظ در زبان مقصد خودشان را نشان نمی دهند. در واقع ما آن شعر ها را كشته ایم به نوعی! من حتی سعی كردم كه ساده ترین شعرهای انگلیسی را به پارسی برگردانم اما با توجه به نشانه های یاد شده، حاصل كار رضایت بخش نبوده...
نرودا گفته است، [البته یحتمل غلو كرده اما حتماً حاصل كار آنقدر خوب بوده كه چنین حرفی زده!] كه ترجمه انگلیسی شعرهای من از اصل شعر ها بهتر است! چطور ترجمه شعر اسپانیولی به انگلیسی تا این اندازه موفقیت آمیز بوده اما ترجمه شعر انگلیسی به فارسی یا فارسی به انگلیسی دچار این همه دست انداز و شك و دودلی است؟
نرودا دیدگاه خودش را گفته! او كه مترجم نبوده! شما باید ببینید كه چقدر انگلیسی می دانسته!
به عنوان یك دیپلمات كاركشته حتماً انگلیسی اش خیلی خوب بوده!
بله! شما ممكن است در ایران هم دیپلمات های خارجی ای ببینید كه پارسی را خیلی خوب حرف می زنند اما دلیل اش آن نیست كه پارسی را خوب می دانند! یا می توانند زیر و بم متون ادبی پارسی را دریابند! به گمانم حرف «نرودا» بیشتر جنبه تشویقی دارد تا اشاره به واقع امر؛ نرودا خودش هم می داند یا می دانست كه تبدیل شعر از یك زبان به زبان دیگر عملاً غیر ممكن است مگر این كه آنقدر شعر در زبان «مقصد» عوض شود تا به شعر انگلیسی تبدیل شود آن وقت هم، اصلاً چیز دیگری است. آن اولی نیست.
در مورد ترجمه انگلیسی كارهای مولانا كه مدت زیادی بازار فروش كتاب و «CD» آمریكا و كانادا را تسخیر كرده بود نظرتان چیست؟
آنها هم حتماً كارهای خوبی بوده اما مطمئن باشید كه دیگر آن آثار پارسی مولانا نیست چیز دیگری است! شما یك موقع می خواهید عین متن را به زبان دیگر برگردانید كه به اعتقاد من در حوزه شعر غیر ممكن است. یك موقع می خواهید بخشی از فضا، مفاهیم و عناصر شعر را از زبان «مبدأ» بگیرید و به شكل ترجمه آزاد تبدیل اش كنید به شعر زبان «مقصد» یعنی همان كاری كه در مورد بعضی از ترجمه های شعر در زبان های مختلف صورت گرفت. می گویند ترجمه هایی كه فیتز جرالد از روی آثار خیام انجام داده خیلی خوب است اما در واقع بسیاری معتقدند كه خیام در روح فیتز جرالد حلول كرده! یعنی خیام دیگری در زبان انگلیسی آمده و آن كار را كرده است!
این شعر دیگر، آن شعر خلق شده در زبان مبدأ نیست مفاهیم دیگری دارد و نشانه های متفاوتی و اصلاً چیز دیگری است در اصل.
ببینید! ممكن است این سؤال از هر مترجمی پرسیده شود اما من دارم از مترجمی می پرسم كه شاعر است و در زبان پارسی هم دارای تشخص زبانی است بنابراین باید در ترجمه شعر، دارای امكانات بالقوه بیشتری باشد...
شاید بعضی تصور كنند كه این كار برای شاعران راحت تر است اما به هیچ وجه راحت تر نیست! چون اگر شاعری دارای این ویژگی ها باشد اتفاقاً دیگر «سهل گیر» نمی شود؛ البته من متشكرم از حسن ظن شما! اما باید بگویم كه بیشترین تلاش یك شاعر این است كه به «زبان مشخصی» برسد یعنی زبانش متمایز از زبان شاعران «هم نسل» خودش باشد؛ به یك اعتبار بدون حضور نامش، شعر هایش امضای او باشند. بخشی از این «زبان مشخص» را كاربرد خلاقانه نشانه های زبانی تشكیل می دهد و بخش دیگر را، كاربرد «موسیقی» در زبان زمینه اثر خلاقه. «موسیقی» در زبان پارسی كه در تعریف شده ترین شكل اش وزن عروضی است متفاوت است با موسیقی در زبان به - فرض- انگلیسی...
چه تفاوتی دارد بیشتر توضیح می دهید...
تفاوت در كاربرد هجاهاست و مبنا قرارگیری تلفظ ها. در ایران، شما یك چارچوب دارید كه افاعیل عروضی است و هجاها برحسب كوتاهی یا بلندی - صرف نظر از موارد «اختیارات شاعری» - در این چارچوب قرار می گیرند و تعریف می شوند. در شعر انگلیسی، افاعیل عروضی ما، ملاك نیست و هجاها در چارچوب تلفظ و تعدادشان تعریف می شوند. وقتی كه در وزن، ما دارای این همه تفاوت هستیم، چطور می توانیم این دو شعر را به هم تبدیل كنیم در قالب ترجمه !...
شعر سپید پارسی - تفاوت قائل می شوم میان شعر سپید و شعر منثور - نوعی موسیقی به زبان پارسی پیشنهاد كرده است كه تركیبی است از وزن عروضی و موسیقی طبیعی زبان. آنچه موسیقی طبیعی زبان را تشكیل می دهد، اتفاقاً مبنایش «Stress» هاست كه وزن شعر انگلیسی هم تقریباً از همین خصیصه برخوردار است. آیا نمی توان از این وجه تشابه برای رسیدن به یك ترجمه موفق استفاده كرد؟
در اینجا ما با «Stress» ها روبه رو نیستیم، بلكه با «مصوت» ها رودرروییم. مبنای تقطیع در وزن عروضی و وزن نیمایی باز «هجا» است. جدا از وزن، تفاوت های فرهنگی عمیق تر از این تعاریف است. در ایران به عنوان كشوری كه بخش قابل توجهی از آن «خشك» است و محتاج باران، با كلمه «باران» برخورد عاشقانه ای صورت می گیرد توسط پارسی زبانان؛ حالا شما بخواهید این برخورد عاشقانه با این پدیده و این كلمه را ترجمه كنید به زبانی كه در لندن صحبت می شود؛ شهری كه شب و روز در آن باران می آید و آن حس نه تنها در آنجا دوستانه نیست، بلكه كسالت آور است و شعر ترجمه شده در آنجا هیچ جذبه ای ایجاد نمی كند. چرا چون پشت دو واژه «باران» و «Rain» اساساً دو فرهنگ متفاوت قرار دارد. یك نفر در تهران آن را بسیار زیبا می بیند، دومی آن را در لندن نا زیبا می یابد و هر لحظه منتظر است كه آفتاب دربیاید و او گرمای آفتاب و مناظر آفتابی را تجربه كند.
من با دوستی درباره «هایكو» ها صحبت می كردم كه ظاهراً می گویند... قابل ترجمه شدنی ترین نوع شعر است!
خیلی كوتاه و ساده اند و شاعر با تعداد معدودی كلمه، آنها را می سازد. شاعران همین آثار كوتاه و ساده مثلاً وقتی به سراغ نشانه هایی مثل «پروانه» و «زنگ» می روند كه در فرهنگ «ذن» معانی چندگانه ای دارند دست مترجم بسته است در برگردان آن معانی به زبان پارسی؛ خواننده پارسی زبان دست خالی بر می گردد از خوانش این شعر در حالی كه در زبان ژاپنی این نشانه ها، معانی بسیار عارفانه ای دارد. توانستم منظور خودم را بگویم!
تا حدودی! اما من مجاب نشدم به این دلیل: وقتی شما بحث موسیقی را مطرح می كنید، به گمانم می توان تا حدودی جمع و جورش كرد. شعر آلمانی، فرانسوی، انگلیسی و اسپانیولی كه دائم در حال ترجمه به زبان های اروپایی هستند، همه ریشه در زبان لاتین دارند و دارای قواعد مشتركی هستند در بحث موسیقی شعر. من اصل شعر «پره ور» را - در زبان فرانسه - هم دیده ام هم خوانش آن را توسط یك شعرخوان حرفه ای فرانسوی شنیده ام. این شعر كه شعر مدرنی هم هست، متكی به قوافی و موسیقی هجایی است. ما در ایران هم وزن هجایی داریم و نباید در زمینه تبدیل «این» به «آن» مشكل داشته باشیم...
اتفاقاً مشكل داریم! خدمت تان عرض كنم كه امكان ناپذیر است! من تلاش زیادی كردم در این زمینه ها، اما جواب نگرفته ام...
چرا امكان ناپذیر است؟
ببینید! معنای «امكان ناپذیر بودن» در واقع بر می گردد به «خوب در نیامدن حاصل كار» نه این كه «نشدنی بودن كار»! نكته ظریف قضیه اینجاست. نه این كه چنین چیزی اتفاق نمی افتد، اتفاق می افتد، ولی «اتفاق خوب شعری» نیست؛ یعنی شعر ترجمه شده دارای ارزش های آن شعر نخست نیست؛ مگر این كه صرفاً بخواهید با بخشی - بخشی اندك - از مفاهیم ارائه شده توسط یك شاعر آشنا شوید!
حالا بحث موسیقی هم به كنار! در حیطه نشانه های زبانی من از دو اثر بسیار مشهور در حوزه نثر نام می برم كه از «نشانه های زبانی» در بسامد بالا استفاده كرده اند و اصلاً در بخش اعظم خود، شعر منثورند و به زبان انگلیسی هم ترجمه شده اند؛ بسیار هم موفق بوده اند در «زبان مقصد» و خود مؤلف ها هم راضی بوده اند از حاصل كار ترجمه و خوانندگان انگلیسی هم راضی بوده اند؛ یكی «پائیز پدرسالار» است از ماركز و دوم «مردی كه همه چیز، همه چیز، همه چیز داشت» از استوریاس...
شما بحث شعر را با من داشتید...
ما الآن داریم درباره نشانه شناسی شعر صحبت می كنیم. هر دوی این آثار از نشانه شناسی شعر و معانی چندگانه «صفت» ها استفاده كرده اند...
نه! نه! شعر به تعبیری كه سارتر می گوید: «بالاترین هنرهاست.» شما بهترین داستان را، بهترین داستان جهان را بیش از دو یا سه بار نمی توانید بخوانید، اما بهترین شعر جهان را ممكن است هزاران بار بخوانید و هر بار برداشت تازه ای داشته باشید، به این دلیل شعر متفاوت است با نثر یا داستان. شما می توانید یك داستان را در چارچوب «صفت» ها محدود كنید، اما این محدودیت قابل قیاس با محدودیت مشابه در شعر نیست. از شعر معروف «تی. اس. الیوت» ما دو ترجمه مشهور داریم، یكی «سرزمین هرز» بهمن شعله ور و دیگری «سرزمین ویران» حسن شهبازی، این دو ترجمه چه از نظر نشانه شناسی و چه از لحاظ موسیقایی گاه به ورطه هایی می افتند كه خواننده پارسی زبان، هیچ معنایی را از ترجمه دریافت نمی كند، مگر آن كه آنقدر در «امكان» های مختلف جست و جو كند تا بفهمد منظور مترجم چه بوده. این شعر در زبان مبدأ هم بسیار «دیریاب» است، اما وقتی «الیوت» مقدمه ای بر آن شعر می نویسد و بعد برنده نوبل می شود و منتقدان متوجه می شوند كه چقدر ویژگی های مهمی در زبان الیوت بوده كه آنها متوجه نشده بودند در نگاه نخست، پی به زیبایی های این شعر می برند...
یعنی به استناد مقدمه شاعر، منتقدان به ارزش های این شعر پی بردند!
این شعر بلند، كتاب كم حجیمی را تشكیل داد و الیوت برای این كه پرحجم ترش كند تا مردم بیشتر نسخه های كتاب را بخرند، مقدمه نسبتاً مفصلی در ابتدای كتاب می آورد كه در واقع بازخوانی شعر توسط شاعر است. این مقدمه بعدها جایگاهی رفیع پیدا می كند در حوزه نقد معاصر و همچنین درك جهان الیوت. چون شعرهای وی فوق العاده رمزی اند و ارجاع های بسیار دارند به اساطیر یونان مثل «سنبل». در پارسی، ما «سنبل» داریم كه معنی خاصی برای ما دارد، اما در آن فرهنگ، معنی اش بسیار متفاوت است. وقتی «اُلیمپ» دیسكی را پرتاب می كند ایزد باد، دیسك را بر سر پسر او می زند و پسر را می كشد. آن وقت «اُلیمپ» آنقدر گریه می كند بالای قبر بچه اش كه از اشك های او گلی می روید كه اگر ریشه آن گل، هر سال كاشته شود، رشد می كند. این گل «سنبل» در پارسی، ما در نوروز از آن استفاده می كنیم و نشانه چیز دیگری است كه از زمین تا آسمان با استفاده ای كه الیوت از آن می كند، فرق دارد. منظور من از تفاوت نشانه شناسی دو زبان، چنین پدیده هایی است كه به هیچ وجه مخاطب زبان مقصد - مخصوصاً در شعر - پی نمی برد به اصل مطلب، اما شما در نثر و فضای داستانی با اضافه كردن چند پانوشت یا دخل و تصرفاتی معقول و مقید به سبك و نگاه داستان نویسی، تا حدودی می توانید مفاهیم را منتقل كنید یا لا اقل نزدیك كنید آن مفاهیم را به مفاهیم شكل گرفته در ذهن مخاطبان در زبان مقصد. شما توجه بفرمایید به «سنگ آفتاب» اكتاویوپاز از میرعلایی كه ترجمه مشهوری است و بسیاری هم تحت تأثیر این ترجمه، به پارسی شعر گفته اند و مسیر آینده شان - آینده شعری شان - تعیین شده؛ بخش های بسیاری از این ترجمه، اصلاً معنی ندارد به زبان پارسی!
چرا خب! مترجم كارش را كرده، سعی كرده كه از پس مقابله دو زبان هم برآید، اما چون من پارسی زبان نه با آن فرهنگ آشنایی دارم نه با نشانه های آشكار و پنهان در آن فرهنگ، بنابراین نمی توانم به «معنا» برسم. معنا چه وقت «تشكیل» می شود هنگامی كه گوینده و شنونده یا نویسنده و خواننده بر سر «نشانه ای زبانی» به اشتراك نظر برسند كه ما به ازای چیست این مجموعه حروف یا در مرحله بعدی و در شكل كامل اش این مجموعه كلمات. وقتی چنین اشتراك نظری موجود نیست پس معنا هم موجود نیست. شعر، زبان ایجاز است و مترجم شعر دست اش آنقدر باز نیست كه بتواند آنقدر بگوید تا خواننده متوجه شود! در داستان، شما كش و قوس می دهید به رفتار كلمات و حضور آنها؛ در زبان گفتار، شما معنایی را ارائه می دهید و مخاطب می گوید: «چی !» و شما آنقدر می گویید تا متوجه شود! عیبی در این كار نیست! البته در ترجمه داستان، دست تان اینقدر باز نیست اما می توانید شگردهایی بزنید كه متأسفانه این شگردها در شعر كارساز نیست. شاید مهمترین علت كارساز نبودن آن شگردها این باشد كه شعر «زبان محور» است اما داستان گرچه در بستری از «زبان» اتفاق می افتد اما «اتفاق افتادن» آن در محورهای دیگری مثل «شخصیت »، «وضعیت»، «تغییر وضعیت»، «زمان» و «مكان» است و نشانه ها، یا توصیف می شوند یا توضیح داده می شوند اما در شعر، نشانه ها عین معنی اند و عین معنی را چه می توانید بكنید اگر بخواهید به ترجمه شعر دست بزنید !
سرجوخه
[ریچارد براتیگان /مترجم: حمید یزدان پناه]
یادم می آید كه یك بار ژنرال شده بودم. این در سال های اولیه جنگ دوم جهانی در «تاكوما» بود، زمانی كه كودك بودم و به دبستان می رفتم. مصرف كاغذ برای پیشبرد مقاصد نظامی خیلی زیاد بود. كار ما بچه ها خیلی جالب بود و این طور بود كه اگر پنجاه پوند كاغذ می آوردی، می شدی سرباز صفر و هفتاد و پنج پوند كاغذ درجه سرجوخه داشت و با یكصد پوند می شدی گروهبان و هرچه كاغذ بیشتر جمع می شد درجه ات بالا می رفت تا عاقبت ژنرال می شدی.
فكر می كنم برای ژنرال شدن یك تن كاغذ لازم می بود یا شاید فقط هزار پوند. رقم واقعی را بخاطر ندارم اما در ابتدا به نظر می رسید كه جمع آوری كاغذ برای ژنرال شدن خیلی ساده است.
شروع به جمع آوری كاغذهای باطله كردم كه دست نخورده در اطراف خانه ها ریخته شده بود. وزن آن كاغذها به سه یا چهار پوند می رسید. قبول می كنم كه كمی مأیوس شده بودم. نمی دانم از كجا به این فكر افتادم كه خانه ها می تواند پر از كاغذ باشد. واقعاً باورم شده بود كه سر تا سر محل انباشته از كاغذ بود. این تصور جالبی است كه كاغذ می تواند تا این حد وسوسه انگیز و فریبنده باشد.
ناامید نشدم. بنابراین، همه توش و توانم را جمع كردم و رفتم بیرون. خانه به خانه، از مردم خواستم تا هر نوع روزنامه یا مجله ای كه دارند به چاپخانه اهدا كنند، چون این كار می تواند ما را در جنگ پیروز و اهریمن را برای همیشه نابود كند.
بانوی پیری صبورانه به حرف های من گوش داد و یك نسخه از مجله لایف را كه اخیراً خوانده بود به من داد. همچنان كه آنجا ایستاده بودم در را بست و من هنوز به مجله ای كه در دست هایم بود مات خیره مانده بودم. مجله گرم بود.
در خانه بعدی هیچ كاغذی نبود، حتی یك پاكت نامه استفاده شده، بخاطر این كه پسربچه ای دیگر قبلاً ته كاغذهای آنجا را درآورده بود.
در خانه بعدی هیچ كس نبود.
همین طور یك هفته گذشت. این در و آن در، خانه به خانه، ساختمان به ساختمان، آن قدر كاغذ جمع كردم كه شدم سرباز صفر، درجه كوچك سربازی لعنتی را در خانه ته جیبم گذاشتم. در ساختمان ما، قبل از من چند تا افسر كاغذی، ستوان و سروان بودند. حتی به خودم زحمت ندادم تا آن درجه را روی كتم بدوزم. فقط آن را توی كشو ی میز انداختم و رویش را با چند تا جوراب پوشاندم.
چند روز بعد با ناامیدی به جست وجوی كاغذ رفتم و خوشبختانه در طبقه زیرزمین خانه یك كارگر معدن، یك تل كاغذ نشریه كالرز پیدا كردم كه برای سرجوخه شدن كافی بود. درجه سرجوخگی هم بی معطلی به درجه سربازی در زیر جوراب ها پیوست.
بچه هایی كه بهترین لباس ها را می پوشیدند و پول توجیبی حسابی داشتند و هر روز ناهار گرم می خوردند، قبلاً ژنرال شده بودند. آنها فهمیده بودند كه كجا می توانند مجله های زیادی پیدا كنند و پدرانشان هم كه خودرو داشتند. آنها با دك و پوز نظامی در اطراف زمین بازی و در مسیر خانه تا مدرسه رژه می رفتند.
كمی بعد از آن، از روز بعد، من افتخارات نظامی را كنار گذاشتم و وارد سایه های كاغذی افسون و توهم آمریكا شدم، وارد جایی كه ورشكستگی مثل چك های برگشتی است یا مثل گزارشی است خراب و نادرست در یك ورقه، یا نامه ای كه پایانی است بر یك عشق و مثل همه كلماتی است كه مردم وقتی آنها را می خوانند، می رنجند.
یزدان سلحشور
مصاحبه: روزنامه ايران
