گفتگو با دکتر علی خزاعی فر درباره ترجمه ادبی در ایران

[A.m.ir]

گفتگوی علی صلح جو با دکتر علی خزاعی فر
در باره ترجمه ادبی در ایران

مقدمه:

در ایران بحث درباره ترجمه قدمت زیادی ندارد. در پنجاه سال اخیر برخی ادبا و مترجمان جسته گریخته درباره ترجمه صحبت کرده اند اما دکتر علی خزاعی فر اولین کسی است که با آگاهی از مباحث نظری ترجمه و به صورت پیگیر و مستدل به بحث درباره ترجمه در ایران پرداخته است.

خزاعیفر، استاد دانشگاه فردوسی و سردبیر مجله مترجم و مجله انگلیسی زبان The Reader، لیسانس خود را در رشته ادبیات انگلیسی، فوق لیسانس خود را در رشته آموزش زبان از ایران و دكترایش را در رشته زبانشناسی از دانشگاه یومیست انگلستان گرفته است. خزاعیفر محققی است كه در قلمرو حوزه مطالعات ترجمه فعالیت میكند. نگاه او به ترجمه نگاهی صرفاً پدیدار شناختی و توصیفی نیست، بلكه توصیفش را با داوری و تجویز آمیخته است زیرا از نظر خزاعی فر ترجمه فعالیتی است که در زبان مقصد صورت میگیرد و بر زبان و فرهنگ مقصد تأثیر میگذارد و بنابراین نمیتوان فارغ از هر نوع دغدغه از دیدگاهی صرفاٌ عینی و توصیفی به آن نگریست. به این دلیل نگاه خزاعی فر به وضعیت ترجمه، بخصوص ترجمه ادبی، در ایران نگاهی از سر مسئولیت است. این نکته را میتوان در نوشتههای ایشان در مجله مترجم که از سال 1370 در مشهد منتشر میشود به وضوح احساس کرد.

خزاعیفر بحث درباره ترجمه را حق انحصاری محققان زبانشناس نمیداند، بلكه معتقد است ادبا و مترجمان كه از دید خود به ترجمه مینگرند همیشه حرف های مفیدی درباره ماهیت ترجمه زدهاند. اولین همایش ترجمه ادبی در ایران كه در سال 1379 در مشهد به همت خزاعیفر برگزار شد، همایشی صرفاً دانشگاهی در مورد ترجمه ادبی نبود، تلاشی بود برای شناخت ماهیت ترجمه ادبی و ایجاد پلی میان عمل و نظریه ترجمه ادبی در ایران.در این گفتگو با نظریات خزاعی فر در مورد ماهیت ترجمه ادبی، نقد ترجمه و آموزش ترجمه در ایران آشنا میشویم. در خلال گفت و گو خزاعی فر خلاصه ای از نظریه خود درباره لفظ گرایی در ایران را نیز بازگو میکند.

علی صلح جو


صلح جو: آقای دكتر خزاعیفر، بسیار خوشحالم كه میخواهم درباره ترجمه ادبی با شما گفتگو كنم. اكنون نزدیك به یك دهه و نیم از عمر مجله مترجم میگذرد. فكر میكنم بهار 70 بود كه اولین شماره مجلّه منتشر شد. همین عمر پانزده ساله را باید بسیار غنیمت شمرد زیرا شاهدیم كه این روزها فعالیت ها دیر نمیپایند و افراد مرتباً با شكست مواجه میشوند و بلافاصله فعالیت خود را تغییر میدهند. به هر حال، اتفاق خجستهای است و امیدوارم این 15 به 150 نیز برسد. قبل از انتشار مترجم نیز فعالیت هایی در زمینه ترجمه شده است. مثلاً، فكر میكنم حدود سال 1355 بود كه مجله فرهنگ و زندگی یكی از شمارههای خود را به موضوع ترجمه اختصاص داد. یادم هست كه دكتر فرشیدورد در این شماره مقالهای داشت با عنوان "تأثیر ترجمه در زبان فارسی" كه در آن میگفت بزرگترین مسئله زبان فارسی ترجمه است و ابراز تأسف میكرد كه چرا دانشگاه ها و معلمان ادبیات به این مسئله توجه ندارند. یا اینكه، فكر میكنم پنج شش سال قبل از انتشار اولین شماره مترجم، آقای محمدخانی، در جهاد دانشگاهی دانشگاه علامه طباطبایی، 5 شماره مجلهای به نام ترجمه منتشر كرد كه حاوی مقالات خوبی بود. فریدون بدرهای نیز سالها قبل فكر میكنم در مجله الفبا، یوجین نایدا را معرفی كرد. این فعالیتها سبب شد كه ماهی ترجمه، كه تا آن هنگام آرام و بیدغدغه شنا میكرد و به هیچ وجه به عمل شنای خود توجهی نداشت، به چگونگی حركات خود توجه كند، توجهی كه گاه شادیآور، گاه یأسآور بود. بسیار پیش میآید كه فعالیتی در جریان است اما به علت حرف نزدن از آن و، بهخصوص، نام نداشتن آن فعالیت، توجهی به آن نمیشود. مثلاً، به نظر من، هنگامی كه این سخنِ كهنِ دنیای ترجمه، كه ترجمه همچون زن است، اگر زیباست وفادار نیست، اولبار در محافل ترجمهایران مطرح شد، توجه مترجمان، به خصوص آنهایی را كه به شدت با این مشكل درگیر بودند، به نكتهای جلب كرد كه ذات و ماهیت ترجمه را بهتر نشان میداد. مباحثی كه بعدها در مجله مترجم مطرح شد، تقریباً پیكر ترجمه را كالبدشكافی كرد. با اینكه برخی از افراد اصولاً از كالبدشكافی خوششان نمیآید، كنجكاوی انسان به پدیدهها، در مرحلهای معین، كار را به اینجا میكشاند. جناب خزاعیفر، اكنون كه قرار است درباره ترجمه ادبی باهم گفتگو كنیم، مایلم بفرمایید اصطلاح ترجمه ادبی در برابر یا در كنار چه اصطلاحی است؟ مثلاً، آیا در برابر ترجمه علمی است یا چیز دیگر؟

اجازه بدهید قبل از پاسخ به سؤالتان، به استعارهای كه بكار بردید اشاره كنم. ترجمه با زبان و فرهنگ پیوند دارد. ترجمه تمدن ساز است. ترجمه را نمیتوان ندیده گرفت. ترجمه، همانطور كه جنابعالی اشاره كردید، نمیتواند بیآنكه توجهی برانگیزد، مثل ماهی در عمق آب به زندگی آرام خود ادامه بدهد. به قول حافظ، من از آن حُسن روزافزون كه یوسف داشت دانستم، كه عشق از پرده عصمت برون آرد زلیخا را. استعاره ماهی را شاید بتوان با استعاره كبك دقیقتر بیان كرد. كبك اگر هم سرش را زیر برف كند، باز دیده میشود. با توجه به اهمیت فرهنگی و زبانی ترجمه ادبی در جوامعی مثل ایران، توجه به ترجمه و كالبد شكافی آن امری اجتنابناپذیر است. كاری است كه دیر یا زود اتفاق میافتاد. مقاله دكتر فرشید ورد و تعداد كمی مقاله دیگر از جمله مقاله دكتر ابوالحسن نجفی با عنوان "امانت در ترجمه" به موضوع رابطه میان ترجمه و زبان فارسی پرداختهاند، اما ما هنوز در آغاز راه تحقیق در مورد ترجمه بخصوص در مورد تأثیر متقابل ترجمه و زبان و فرهنگ فارسی هستیم. روز به روز ضرورت درك ماهیت ترجمه و نیز ضرورت درك رابطه میان ترجمه و زبان و فرهنگ فارسی در 150 سال اخیر آشكارتر میشود.
اما در مورد اصطلاح ترجمه ادبی، این سؤال یك پاسخ ساده و یك پاسخ دشوار دارد. پاسخ ساده این است كه ترجمه ادبی كاری است كه مترجمان ادبی میكنند. این تعریف، به قول منطقیون، مستلزم دور است. همچنین اگر بگوئیم ترجمه ادبی یعنی ترجمه آنچه كه در عرف بنام ادبیات شناخته شده است، در این تعریف مفاهیم ترجمه و ادبیات بدیهی فرض شدهاند، حال آنكه اهل فن میدانند كه نه تعریف ترجمه كار سادهای است نه تعریف ادبیات. در ترجمه، متنی از یك زبان با متنی از زبان دیگر جایگزین میشود، ولی آیا این جایگزینی مستلزم نوعی تعادل زبانی است، یا تعادل معنایی؟ آیا ترجمه، تفسیر نشانههای كلامی یك زبان با استفاده از زبانی دیگر است؟ آیا جایگزینی پیامی با پیامی دیگر است؟ آیا هدف ترجمه ایجاد نوعی تعادل سبكی یا تأثیر مشابه در زبان دیگر است؟
تعریف ادبیات از تعریف ترجمه هم دشوارتر است. نظریهپردازان ادبی گاه از برخی ویژگی ها نام میبرند كه ادبیات را از غیر ادبیات متمایز میكند، اما اگر بر سر این ویژگی ها توافق هم بكنیم، باز این ویژگی ها در متون مختلفی پیدا میشود كه در كتابخانهها همه آنها را تحت عنوان ادبیات دستهبندی نمیكنند. مثلاً تذكرهالاولیاء یا تاریخ بیهقی در اصل كتب ادبی نبودهاند اما امروزه آنها را كتبی ادبی میشمارند و در دپارتمانهای ادبیات فارسی تدریس میكنند. در عصر حاضر نیز متون بسیاری نوشته میشوند كه از ویژگی های ادبی برخوردارند اما ادبیات به معنی خاص آن نیستند. این ویژگی ها تقریباً در انواع متون علوم انسانی به نسبت كم و بیش پیدا میشود. بنابراین در تعریف مفهوم ترجمه ادبی، لازم است نوعی توافق بعمل آید. در مجله مترجم، كه عمدتاً به مسایل ترجمه ادبی میپردازد، از متن ادبی، ادبیات در معنی خاص آن یعنی شعر، داستان كوتاه، نمایشنامه و رمان است. متن ادبی، در معنی مورد نظر ما، در مقابل متن علمی قرار نمیگیرد بلکه متن ادبی در یک سوی پیوستاری قرار میگیرد که در سوی دیگر آن متن علمی قرار دارد. متن علمی متنی است که هدف آن صرفاٌ انتقال اطلاعات به خواننده است. در میانه این پیوستار، یعنی بین دو نوع متن ادبی و علمی، انبوهی از متون قرار دارند که هدفشان صرفاٌ انتقال اطلاعات نیست بلکه نویسنده به جنبههای دیگر از جمله سرگرم کردن خواننده یا به هیجان آوردن او نیز نظر داشته است. در روی پیوستار هر چه به سوی ادبیات پیش میرویم، جنبه اطلاع رسانی متن ضعیف تر شده و نقش و اهمیت زبان بارزتر میشود. بنابراین ترجمه ادبی از ترجمه غیرادبی متفاوت است و این تفاوت نه فقط در فرآیند ترجمه ادبی بلکه در محصول این فرایند نیز دیده میشود.


صلح جو: اینكه میفرمایید محصول فرایند ترجمه ادبی با محصول انواع دیگر ترجمه، مثلاً علمی، تفاوت دارد موضوعی است كه به راحتی میتوان آن را فهمید؛ یعنی، محصول ترجمه ادبی یك اثر ادبی است و محصول ترجمه علمی یك اثر علمی، اما تفاوت میان فرایند ترجمه ادبی و غیر ادبی قدری پیچیده مینماید. اگر ممكن است این تفاوت را توضیح دهید. برای مثال، به نظر شما در مسیر ترجمه اثر ادبی چه چیزی رخ میدهد كه در ضمن ترجمه اثر علمی پیش نمیآید؟

عمل ترجمه در ذهن مترجم اتفاق میافتد. در برنامههایی كه برای ترجمه ماشینی مینویسیم، مراحل تبدیل جمله زبان مبدأ به جمله زبان مقصد به صورت عینی توصیف میشود، اما ما به ذهن مترجم دسترسی نداریم و نمیدانیم دقیقاً در "جعبه سیاه" ذهن مترجم چه میگذرد و چه مقدار از تصمیمات او آگاهانه است چه مقدار ناآگاهانه، هر چند كه معلوم است استراتژی هایی كه مترجم ادبی برای حل مسأله انتخاب میكند با استراتژی هایی كه مترجم متون علمی انتخاب میكند متفاوت است. با این حال، در سال های اخیر برخی محققان ترجمه با استفاده از روشی كه در روانشناسی متداول است در پی درك فرآیندهای ذهنی مترجم برآمدهاند. در این روش مترجم همه آنچه را كه در ذهنش اتفاق میافتد با صدای بلند بر زبان میآورد و محقق ترجمه صدای او را ضبط میكند و سپس آن را تجزیه و تحلیل میكند تا بفهمد مترجم در خلال ترجمه چه مراحلی را پشت سر گذاشته، چه استراتژی هایی بكار گرفته و چگونه به تصمیمات خود رسیده است. این روش كه هنوز در مراحل اولیه است، امتیازات و اشكالاتی دارد كه از بحث ما خارج است. هدف این روش در نهایت این است كه فرآیندهای ذهنی را كه تا حدی ناخودآگاه و پیچیده و تا حدی به طریق عینی قابل مشاهده است كشف كند.
محققان ترجمه این روش را از دهه 90 به طور نظاممند در تحلیل فرآیندهای ذهن مترجم بكار گرفتهاند، اما در گذشته مترجمان، بیشتر در مقدمهای كه بر ترجمههای خود مینوشتند، به مشكلاتی كه درخلال ترجمه برمیخورند و به نحوه حل این مشكلات اشاره میكردند و از استراتژی ها و معیارهای خود در ترجمه سخن میگفتند. برای درك تفاوتهایی كه میان فرآیندهای ذهنی مترجم ادبی و مترجم متون علمی وجود دارد، لازم نیست لزوماً روش تجربی بكار ببریم. بسیاری از این تفاوت ها هم از زبان مترجمان حرفهای نقل شده و هم میتوان با اندكی تأمل به وجود آنها پی برد. برای مثال، در خلال عمل ترجمه، مترجم ادبی با مشكل درك نوانسهای معنایی روبروست. او باید برای كشف معنی جملات، روابط درونی میان اجزای جملات را درك كند و میان جملات ارتباط برقرار كند. برقراری این ارتباط و كشف معنی، به طور كلی در متون ادبی بسیار دشوارتر از متون علمی است. هر چه متن پیچیدهتر میشود، فرآیند ذهنی درك معنی پیچیدهتر میشود. همچنین، در مرحله بازنویسی جمله اصلی، مترجم ادبی، برخلاف یا بیش از مترجم متون علمی، سراغ فرهنگ لغت میرود تا معادلهای متفاوتی برای كلمات پیدا كند و آنها را در جملات مورد نظر خود آزمایش كند. در این مرحله، مترجم ترجمههای متعددی مینویسد و خط میزند تا به ترجمه نهایی میرسد. و باز در ترجمه متون ادبی، مترجم ممكن است از همان ابتدا قالبی مشخص برای ترجمه جمله متن اصلی پیدا نكند بلكه اجزای جمله اصلی را جدا جدا ترجمه كند و بعد آنها را به صورتهای مختلف كنار هم بچیند تا به جمله مطلوب خود برسد چون درمتون ادبی ترتیب اجزای جمله از جهت تأثیرات معنایی و زیباشناختی كه ایجاد میكنند و نیز از جهت انسجام و ربط با جملات قبل اهمیت خاصی دارند.


صلح جو: آقای دكتر خزاعیفر، خاطرتان هست كه شما در یكی از جلسات همایش ترجمه ادبی در مشهد اصطلاح "لفظگرایی" را بهكار بردید كه با توصیفی كه از آن میكردید برای عدهای، از جمله من، تا حدی ابهام داشت. در مقالاتی كه بعداً شما در این باره نوشتید، منظورتان را روشنتر كردید. آیا مایلید در اینباره توضیحی بدهید؟

همان طور كه اشاره فرمودید، اصطلاح لفظگرایی را اول بار در اولین همایش ترجمه ادبی در مشهد بكار بردم. این اصطلاح برخی از شركت كنندگان در كنفرانس را گیج كرد. آنها معتقد بودند من باید از اصطلاح ترجمه تحت اللفظی یا ترجمه لغوی استفاده میكردم ولی واقعیت این است كه این اصطلاحات ماهیت روشی را كه از آن به لفظگرایی تعبیر كردهام نشان نمیدهد. من از لفظ "گرایش" در این اصطلاح استفاده كردهام چون لفظ گرایی نه یك روش واحد است و نه فی نفسه روشی مطلوب یا نامطلوب. لفظ گرایی گرایشی نسبی است كه آن را میتوان روی پیوستاری تصور كرد. در یك سوی پیوستار صورت افراطی لفظگرایی است. صورت افراطی همان است كه از آن به روش تحت اللفظی تعبیر میكنیم. این روش طبعاً در ترجمه متون غیرادبی و بخصوص در ترجمه متون ادبی، مطلوب نیست. در سوی دیگر پیوستار، صورت معتدل لفظگرایی است. این صورت معتدل در نزد بسیاری از نظریه پردازان و مترجمان روشی مطلوب و بلكه تنها روش مجاز در ترجمه بحساب میآید و در ترجمه انواع متون، بخصوص متون ادبی، بكار میرود. آنچه من ادعا كردهام این است كه اولاً در ایران روش حاكم بر ترجمه انواع متون از جمله متون ادبی روش لفظگرایی است. ثانیاً در عموم ترجمههای ادبی، میل مترجم به ساخت زبان متن اصلی بر میل او به ساخت زبان فارسی به درجات كم یا بیش غلبه دارد، در نتیجه ترجمههای ادبی به نسبت كم یا زیاد این گرایش را نشان میدهند.
در اینجا سئوالات زیادی مطرح است كه باید پاسخ داد. از جمله این سئوالات این است كه چرا مترجمان ادبی، و غیرادبی، در ایران به لفظ گرایی گرایش دارند؟ آیا شق دومی برای مترجمان ادبی قابل تصور است؟ چه اشكال دارد مترجم به ساخت زبان متن اصلی گرایش نشان بدهد؟ مگر امانتداری هم معنی هم ساخت را در برنمیگیرد؟ مگر ممكن است زبان ترجمه، مثل زبان تألیف، از تأثیر متن اصلی كاملاً بدور باشد؟ من در مقالات متعددی كه بدنبال مقاله لفظگرایی نوشتم، سعی كردم به این سئوالات پاسخ دهم.


صلح جو: به احتمال قوی، عده زیادی مقالات شما را در مجله مترجم در این باره خواندهاند، اما بد نیست در اینجا خلاصهای از نظریاتتان را برای ما بیان کنید.

به اعتقاد من مفهوم ترجمه ادبی را با استناد به دو اصل میتوان تعریف کرد. این دو اصل از درون مفهوم ترجمه ادبی بدست میآید و از بیرون بر ترجمه ادبی تحمیل نمیشود. بنابر اصل اول، ترجمه باید تا حد امكان به اصل وفادار باشد. بنا بر اصل دوم، ترجمه باید با معیارهای زبان مقصد، اثری ادبی بحساب بیاید. اهمیت این تعریف وقتی آشکار میشود که ما آن را با تعاریف متداول از ترجمه ادبی مقایسه کنیم. در تاریخ ترجمه، ترجمه ادبی را براساس ملاحظاتی تعریف کردهاند که بر مبنای فردی و تجویزی داشته است. این ملاحظات عبارتند از ملاحظات فرهنگی، ملاحظات زبانی، ملاحظات اخلاقی و ملاحظات زیباشناختی. این ملاحظات به شکل گزارههایی متضاد بیان شدهاند. روایت ساده ای از این ملاحظات به قرار زیر است:

ملاحظات فرهنگی
الف. ترجمه ابزاری فرهنگی است. متن اصلی را تا آنجا که لازم است باید تغییر داد تا با فرهنگ مقصد سازگاری پیدا کند.
ب. ترجمه ابزاری فرهنگی است. متن اصلی را باید با کمترین تغییر ترجمه کرد تا بیانگر شیوههای تفکر و بیان مردمی دیگر باشد.

ملاحظات زبانی
الف. مترجم باید تا حد امکان کلمات و تعبیرات نویسنده را بکار ببرد و از این راه زبان مقصد را غنی کند.
ب. مترجم باید تا حد امکان از بکار بردن کلمات و تعبیرات نویسنده که زبان مقصد را فاسد میکند پرهیز کند.

ملاحظات اخلاقی
الف. مترجم باید لفظ به لفظ به نویسنده متعهد باشد.
ب. مترجم باید به روح اثر متعهد باشد.

ملاحظات زیباشناختی
الف. مترجم باید با نقض قراردادهای عرفی زبان مقصد و آشنایی زدایی، غرابت زبانی متن اصلی را تا حد امکان به ترجمه متنقل کند.
ب. مترجم باید غرابت زبانی متن اصلی را به حداقل برساند و زبان ترجمه را تا حد امکان طبیعی و روان کند.

چنانکه ملاحظه میکنید، تعریف ما از ترجمه مبتنی بر دو اصل است که مبنای فردی ندارد و تجویزی نیست بلکه برخاسته از ماهیت فعالیتی است که آن را ترجمه ادبی مینامیم.
این دو اصل شاید به نظر متناقض بیاید ولی اگر تناقضی وجود دارد، این تناقض در ماهیت كاری است كه آن را ترجمه ادبی مینامیم. ترجمه ادبی باید هم وفادار باشد هم زیبا. بیجهت نیست كه برخی به ناممكن بودن ترجمه معتقد شدهاند، اما ناممكن بودن ترجمه با واقعیت ترجمه سازگار نیست. ترجمه عملاً اتفاق میافتد و به اندازه كافی نمونههای خوب ترجمه هم وجود دارد. توفیق درترجمه امری است نسبی و مترجم موفق كسی است كه این دو اصل بظاهر متناقض را به میزان بیشتری در ترجمه خود منعكس كند. مترجم باید بین دو اصل فوق، تعادلی پذیرفتنی برقرار كند. برخی مترجمان قادر به برقراری این تعادل نیستند و به طرف اصل اول میلغزند.


صلح جو: به نظر شما علت گرایش مترجمان ادبی به لفظ چیست؟

لفظگرایی معلول عوامل متعدّدی است. در اینجا من فقط به دو مورد اشاره میكنم. اولین مورد خود مترجمان هستند. ما وقتی میگوئیم مترجم، فردی را تصور میكنیم كه با مهارتی نسبی - نسبی در حد یكه اعتماد ما را به درستی ترجمه جلب میكند- متنی را از زبانی به زبان دیگر برگردانده است. این تعریف در مورد مترجمی كه در چارچوبی حرفهای كار میكند صادق است تا در مورد مترجمی كه در جامعهای غیرحرفهای مثل ایران كار میكند. به غیر از مترجمان سرشناس و شناخته شده، مترجمانی كه در ایران كار میكنند، تسلط لازم را به دو زبان مبدأ و مقصد ندارند. در واقع یکی از مشکلات ترجمه ادبی در ایران، تعریفی است كه ما از مترجم ادبی داریم. به نظر میرسد جامعه ادبی و انتشاراتی ما هنر مترجم را سهل میپندارد. كار مترجم ادبی از كار نویسنده سهل تر نیست، بلكه به نظر من دشوارتر هم هست. مترجم باید فكر نویسنده را همانگونه كه هست ترجمه كند. ولی نویسنده میتواند فكر خود را تغییردهد یا در هر قالبی كه میخواهد بریزد. هنر مترجم هنری است دو گانه هم باید امانت را رعایت كند هم باید به زبانی بنویسد كه خواننده آن را زبانی ادبی بیابد و با آن ارتباط برقرار كند. هنر هر مترجم را می توان از یكدستی سبك او و درستی زبان او دریافت. اگر از این دید به ترجمه نگاه كنیم، بسیاری از مترجمان ادبی نمره قبولی نمیگیرند.
مورد دوّم اشكال نظری است. در اینجا ما با مترجمان ضعیف سر و كار نداریم، با مترجمانی سر و كار داریم كه دو زبان را در آن حد نسبی كه گفتم میدانند ولی اعتقاد به لفظگرایی دارند. اینان نه به ناچار بلكه به اختیار به لفظگرایی رو میآورند و خود را به چهارچوب این روش محدود میكنند چون خیال میكنند تنها روش درست همین است. به نظر من مترجمان ادبی ما باید درباره برخی مفاهیم نظری از جمله مفهوم تعادل و وفاداری و خواننده متن تجدید نظر کنند. ما در زمینه نظریه ترجمه سالها از غرب عقبتریم. شاید بعضیها به این حرف خرده بگیرند و بگویند نظریه ترجمه از زمانی كه بوجود آمده تا به امروز تحول اساسی پیدا نكرده، بلكه در هر زمان سلیقهها حاكم بوده، گاهی به یك روش اقبال میشده، گاهی به روشی دیگر. این نكته درست نیست. ما در نیمه دوم قرن بیستم، بیش از كل تاریخ ترجمه در مورد ترجمه حرف زدهایم. علیرغم اینكه رسیدن به توافقات كلی در این زمینه مشكل است، توافقاتی كلی ایجاد شده است. امروزه برای مثال نظریهپردازان از روش ترجمه شعر به شعر دفاع نمیكنند. كمتر نظریه ترجمه وجود دارد كه خواننده را درنظر نگیرد، مفهوم تعادل زبانی كه معادل را صرفاً در مقایسه با متن اصلی تعیین میكرد دیگر اعتبار خود را از دست داده و آن ذوق و سلیقهای كه زمانی بر نظریه ترجمه حاكم بود، جای خود را به استدلال داده است.
برای اینکه بدانید ما از جهت نظری چقدر از غرب عقبتر هستیم، كافی است یوجین نایدا را مثال بزنم. یوجین نایدا در سال 1964 مفهوم تعادل پویا را مطرح كرده است، آن هم در چارچوب ترجمه انجیل. این مفهوم پس از چهل سال هنوز برای جامعه مذهبی و جامعه ادبی ما كه جای خود دارد، برای جامعه مترجمان غیرادبی هم مفهومی انقلابی است. شاید مترجمان ما در مقام نظر آن را تأیید كنند، اما در مقام عمل كمتر ترجمهای را میبینیم كه با اعتقاد تام و تمام به این مفهوم نوشته شده باشد. نظریه تعادل پویا بر ایجاد تأثیر مشابه در زبان مقصد تأكید میكند. این نظریه را باید سرآغاز برخی نظریههای خواننده محور دانست كه در همه آنها احترام به خواننده و زبان مقصد جای خود را به پیروی لفظ به لفظ از شیوه بیان نویسنده داده است. مترجمان ما باید دست به تجربههای جدید در ترجمه بزنند و قابلیتهای زبان فارسی را بیشتر در ترجمه نشان بدهند.
ترجمه برای مخاطب فارسی زبان نوشته میشود و لذا زبان ترجمه با معیارهای زبان فارسی سنجیده میشود. این اصل را باید مبنای كار خود در ترجمه قرار بدهیم. البته این اصل صرفاً مبنای عقلی ندارد، بلكه در جامعهای كه مردم زیاد كتاب نمیخوانند، مبنای فرهنگی و اخلاقی هم دارد. زبان ترجمه هرچند به زبان مردم نزدیكتر باشد، لذّت خواندن را افزایش میدهد.


صلح جو: نظرتان درباره علت اول كاملاً درست است. بسیاری از كسانی كه كلمه به كلمه ترجمه میكنند، كسانی هستند كه زبان خارجی را خوب نمیدانند. در واقع، از ترس افتادن است كه محكم به نحو زبان خارجی میچسبند. در مورد دوم، با اینكه نظرتان از دید یك محقق ترجمه درست است، آیا فكر نمیكنید مسائل دیگری نیز در میان باشد؟ منظورم این است كه درست است كه كسی كه به رغم فهم كامل جمله همچنان به ترجمه لفظ گرا ادامه میدهد دچار نوعی برداشت نظری نادرست از ترجمه است، اما آیا فكر نمیكنید كه بیشتر مترجمان فاقد اطلاعات نظری درباره ترجمهاند؟ مترجمان غالباً اطلاعی از نظریههای ترجمه ندارند و حتی در مواردی به مفید بودن آن مشكوكاند. منظورم این است كه آیا فكر نمیكنید فضای روشنفكری فعلی ایران در این امر دخیل باشد؟ به هر حال، امیدواریم كه مترجمان به این نتیجه برسند كه شیوههای دیگری جز لفظگرایی برای ترجمه وجود دارد. و بالاخره اینكه، آیا به نظر شما از چه طریق میتوان این جو را شكست و مترجمان را از روی آوردن صرف به ترجمه لفظگرا دور نگه داشت؟

با شما كاملاً موافقم. اولاً مترجمان، با بحثهای نظری درباره روش های ترجمه و مبانی استدلالی آنها چندان آشنا نیستند، ثانیاً فضای روشنفكری در ایران تا حد زیادی در گرایش مترجمان به لفظ گرایی مؤثر بوده است. اجازه بفرمائید این دو مورد را كمی با تفصیل توضیح بدهم.
در مورد اول باید اذعان كرد كه در غرب نیز مترجمان ادبی و ادبا میانه خوبی با محققان زبانشناس ترجمه ندارند و هر گروه حرفهایش درباره ترجمه را در مجلات مخصوص خود مینویسد. این بیاعتنایی به این دلیل است كه مترجمان ادبی، زبانشاسان و محققان ترجمه را خارج از گود و "بیگانه" با كار عملی ترجمه میدانند. از طرف دیگر ترجمه برای محققان دانشگاهی موضوع بسیار جذابی است زیرا ترجمه با مسایل فرهنگی، زبانی، فلسفی، ادبی، زیباشناختی و تاریخی پیوند دارد. بنابراین مترجمان ادبی ایران اگر به قول یكی از آنها "بیعلاقگی خاصی" نسبت به بحثهای نظری ترجمه دارند تا حدی حق دارند زیرا ما در مقام زبانشناس سخنی نگفتهایم كه به كار آنها بیاید.
در اینجا لازم است بین دو دسته محقق ترجمه تمایز قایل شوم. دسته اول محققان دانشگاهی هستند كه كار خود را منحصر به "توصیف" ترجمه میدانند. نتیجه تحقیقات این دسته از محققان به شكل مقاله یا حتی كتاب منتشر میشود و هیچ تأثیری در روند ترجمه در كشور نمیگذارد. برای اینان ترجمه یك دلمشغولی تحقیقاتی است،نه یك مسأله فرهنگی و زبانی. دسته دوم محققان مترجم یا مترجمان محقق هستند. من خود را وابسته به این دسته میدانم و اعتقاد دارم بین نظریه و عمل ترجمه باید رابطه وجود داشته باشد. تا سخنی به درد كار مترجم نخورد، آن را بر زبان نمیآورم. به نظر من اساساً با پرداختن به كار عملی ترجمه است كه میتوان درباره آن نظر داد. اگر از درون ترجمه به ترجمه نگاه كنیم، مترجمان ممكن است به حرفهای ما گوش كنند چون از تجارب مشترك سخن میگوئیم.
در مورد نكته دومی كه فرمودید، عوامل متعددی در لفظگرایی مؤثرند. قبلاً به دو مورد اشاره كردم. فضای روشنفكری هم عامل دیگری است كه نمیتوان آن را ندیده یا دست كم گرفت. به نظر میرسد تأثیر روشنفكران بر جریان ترجمه در ایران به دو صورت خود را نشان داده است، یكی در انتخاب كتاب برای ترجمه دیگری در روش ترجمه. در مورد اول، مترجمان روشنفكر یا مترجمانی كه تحت تأثیر فضای روشنفكری دست به انتخاب كتاب برای ترجمه زدهاند، سراغ كتاب های بزرگ ادبی رفتهاند و لو اینكه این كتابها زبان دشواری داشته و مترجمان توان لازم برای ترجمه آنها را نداشتهاند. در 100 سال اخیر انبوهی ترجمه تولید كردهایم كه همگی از یك درجه كیفی برخوردار نیستند. برخی شاهكارند، برخی خوبند، برخی متوسطند، برخی هم فقط تصویری كژ و كوژ از متن اصلی هستند. خواننده فارسی كه برایش امكان خواندن این آثار به زبان اصلی وجود ندارد باید مرهون تلاش های چندین نسل از مترجمان باشد كه با این آثار سنگین ادبی دست و پنجه نرم كردهاند. ما از این بابت از مترجمان ادبی سپاسگزاریم. ولی من تردید دارم كه در این خوشهچینی، اولویتهای فرهنگی را رعایت كرده باشیم. كتاب را برای دل خود انتخاب كردن و ترجمه كردن یك چیز است و برای مردم انتخاب كردن و ترجمه كردن چیز دیگر. خوشبختانه در سال های اخیر گرایش به سوی كتاب های سرگرم كننده و نه لزوماً ادبی آنهم از نوع كلاسیك بیشتر شده و مردم طبقه متوسط فكری هم كتابهای بیشتری برای خواندن در اختیار دارند.
تأثیر دیگر روشنفكران بر روش ترجمه بوده است. به نظر میرسد روشنفكران ما حساسیت فوق العادهای نه تنها در انتخاب كتاب بلكه نسبت به "درستی" و "دقت" ترجمه دارند و گمان میكنند روش لفظگرا بیش از هر روش دیگر "قداست" متن اصلی را حفظ میكند. حساسیتی كه نسبت به زبان نویسنده وجود دارد، به تلقی ما نسبت به عوامل دخیل و مرتبط با ترجمه از جمله نویسنده، خواننده، فرهنگ و زبان مقصد بستگی دارد. مسأله این است كه در خلال ترجمه برای چه چیز یا چه كس اولویت قائلیم. آیا نویسنده را بر خواننده ترجیح میدهیم؟ آیا برای زبان نویسنده نسبت به زبان فارسی اولویت قائلیم؟ ترجمههایی كه به زبان انگلیسی میشود عموماً خواننده محور است. زبان متن اصلی هر چه دشوار یا بیگانه با زبان انگلیسی باشد، در ترجمه مقهور زبان انگلیسی میشود و به قالب این زبان ریخته میشود. این تلقی نسبت به ترجمه یك تلقی ایدئولوژیك است. مبنای ارزشی و اعتقادی دارد. و این فی نفسه اشكالی ندارد. مسأله این است كه اولویتهای ما كدام است. وقتی ما پذیرنده آرای نویسنده و ستایشگر او هستیم، طبعاً در ترجمه اثر او حساسیت به خرج میدهیم. اگر نویسنده تعبیری را به كار میبرد كه فقط در چارچوب تجارب فرهنگی و زبانی نویسنده قابل درك است آن را عیناً ترجمه میكنیم. از متن اصلی ابهامزدایی نمیكنیم چون ابهامزدایی مستلزم تفسیر است و تفسیر افزودن بر متن است. حتی از آزادی های مشروع خود از جمله تصریح استفاده نمیكنیم، حال آنكه تصریح یعنی به لفظ در آوردن آنچه كه در متن نیست اما خواننده متن اصلی آن را میداند چون جزیی از دانش اوست كه نویسنده آن را در ذهن داشته است. تلاشی برای سادهتر كردن زبان نویسنده هم نمیكنیم. نه محدودیتهای زبان فارسی را رعایت میكنیم نه قابلیتهای آن را به كار میگیریم.
اگر میشد نمونهها را ذكر كنیم، این حرفها بیشتر معنی پیدا میكرد. در مواردی هم كتابی را ترجمه كردهایم كه اصلاً نباید آن را ترجمه میكردیم چون بسیاری از كتابهای مقدماتی كه قبل از این كتاب باید ترجمه میشد هنوز ترجمه نشده است. هنوز مكتبی یا نظریهپردازی بدرستی شناخته نشده اما كتابی در نقد این مكتب یا نظریه پرداز ترجمه شده است.


صلح جو: به این ترتیب، شما نیز قبول دارید كه درحال حاضر دنیای ترجمه در دست فرمگرایان است. تشبیهی كه میخواهم بكنم قدری زمخت است، اما به نحوی مطلب را میرساند. هماكنون، هموطنانی داریم كه همه آرزوشان این است كه به آمریكا یا اروپا بروند و در آنجا زندگی كنند. در مقابل، عده بسیار بیشتری از ایرانیان مایلند در همین ایران بمانند اما دستاوردهای مادی و معنوی تمدن غرب را در همینجا داشته باشند. به نظر من، لفظگرایان افراطی در ترجمه شبیه گروه اوّلند: اینها فقط میخواهند خود را به آنجا برسانند و پروای از دست دادن هویت خود را نیز ندارند. از آنجا كه هویت به ندرت از دست میرود– گیرم كه گاه التقاطی میشود– به نظر میرسد كه لفظ گرایی افراطی در ترجمه راه به جایی نبرد، زیرا در تقابل با هویت قرار میگیرد. نظر شما چیست؟

با شما كاملاً موافقم. تشبیه دقیقی بكار بردید. برخی مترجمان با به قول شما فرمگرایی افراطی نه تنها مسئولیت خود در قبال زبان مادریشان را فراموش میكنند بلكه اساساً به نقش فرهنگی خود هم بیاعتنا هستند. آثار نوشته شده به زبان های دیگر را نمیتوان عیناً بدون ملاحظه زبان و فرهنگ و پیشینه خواننده به فارسی ترجمه كرد. كتاب ها، بخصوص كتابهای علوم انسانی و هنر، كالاهای فرهنگی هستند كه انتقال آنها از یك فرهنگ به فرهنگ دیگر كاری صرفاً زبانی نیست. بنده تا كنون بیشتر بحثهایم درباره جنبههای زبانی ترجمه بوده، یعنی تأثیرات مطلوب یا نامطلوبی كه زبان اصلی بر زبان مادری میگذارد. محققان ترجمه در دو دهه اخیر بیشتر علاقهمند به جنبههای فرهنگی ترجمه بودهاند. ازنظر بسیاری از محققان، مباحث نظری ترجمه در اصل مباحث فرهنگی ترجمه است زیرا صورتهای زبانی یا روش های ترجمه كه مترجمان بكار میگیرند، انعكاسی از انگیزهها و عوامل فرهنگی است. از نظر اینان، ترجمه كاری فرهنگی است كه نمودی زبانی دارد. بنابراین ترجمه با مسأله هویت ارتباط پیدا میكند.


صلح جو: امروز داشتم "گفت و گو با محمد شهبا در باره ترجمه ادبی" را در روزنامه شرق (84/3/9) میخواندم. در این مصاحبه ایشان به نكتهای اشاره كردهاند كه مایلم نظر شما را درباره آن بدانم. در بحث مخاطب، به كتاب نظریههای روایت، كه خودشان ترجمه كردهاند، اشاره میكنند و میگویند. "شما همین كتاب نظریههای روایت را در نظر بگیرید. والاس مارتین این كتاب را برای دانشجویان رشته ادبیات دوره لیسانس دانشگاه های آمریكا نوشته است. میبینید كه مختصات زیادی پشت این اثر است. قرار است من این كتاب را برای طیف گوناگونی از آدم ها ترجمه كنم كه در این طیف گوناگون میتوانیم پزشكها، مهندسها، دانشآموزان دبیرستانی، علاقهمندان به ادبیات و سینما و حتی دست اندركارهای آن و دیگران را ببینیم. در نتیجه من نمیتوانم همانگونه بنویسم كه والاس مارتین نوشته است. من توضیحاتی میدهم، حتی در جاهایی لحن را عوض میكنم، تا مخاطب راحتتر بتواند با آن ارتباط برقرار كند. اگر شما دو بخش آخر همین كتاب را خوانده باشید، میبینید كه من چقدر لحن آنرا فارسی كردهام. برای اینكه مخاطب این متن، فارسی زبان است. همه این مسائل سبب میشود كه اثربخشی اثر بیشتر شود" سئوال من این است كه آیا اصولاً ممكن است مترجمی در وضعیتی قرار بگیرد كه لازم باشد متنی را برای طیفی چنانگسترده و متنوع ترجمه كند؟ دوم اینكه، حتی در صورت لزوم، آیا این كار عملی است؟ این را از این نظر میگویم كه به محض اینكه ما بخواهیم یكی از این گروههای طیف را راضی كنیم، گروه دیگر را ناراضی كردهایم. سوم اینكه، چگونه ما میتوانیم كتابی را، كه در اصل برای مخاطبانی تقریباً یكدست نوشته شده، برای مخاطبانی چند دست ترجمه كنیم؟

سوالات شما شاید ناشی از همان تصور سنتی است كه از ترجمه در ذهن خود داریم. متن اصلی در فرهنگ خود كاركردی خاص دارد و برای مخاطبی خاص نوشته میشود. چه اشكالی دارد كه، با تغییر مخاطب متن، كاركرد متن را نیز عوض كنیم؟ در اینجا مترجم یا ناشر است كه تصمیم میگیرد نه مؤلف، ومترجم یا ناشر خود مسئول كلیه تغییراتی هستند كه در متن ایجاد میكنند. در جهان امروز تعهد مترجم به خواننده اگر مهمتر از تعهد او به نویسنده نباشد، از آن كمتر نیست. متن در خلأ ترجمه نمیشود. متن مخاطب میخواهد. متن باید با مخاطب ارتباط قرار كند. متن باید نیاز معینی را برآورده كند. متن باید كاركرد معینی داشته باشد.
مترجم می تواند مخاطبی معینی در نظر بگیرد و كتاب را در سطح آن مخاطب و برای آن مخاطب ترجمه كند. هر تغییری كه به ناچار صورت بگیرد، ارتباطی با مسأله اخلاق در ترجمه ندارد. مسأله این است كه در گذشته مترجمان، از نظر اخلاقی، خود را در قبال نویسنده متعهد میدیدند، حالا در قبال خواننده. این تغییر در موضع اخلاقی متأثر از تغییرات بنیادی در بسیاری از جنبههای فرهنگی، علمی، آموزشی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی جوامع است. البته ممكن است كسی با تغییراتی كه مترجم در متن ایجاد كرده مخالف باشد ولی در هر حال مترجم نباید ازنقش میانجیگرانه خود غافل باشد. این را هم بگویم كه تغییرات در آثار ادبی كمتر پیش میآید. بیشتر در متونی پیش میآید كه جنبه اطلاعرسانی دارد.


صلح جو: جناب خزاعیفر، اجازه بفرمائید به موضوع مهم دیگری یعنی نقد ترجمه بپردازیم. در این زمینه هم، گویا هم مشكلات نظری وجود دارد، هم مشكلات عملی. به نظر شما این مشكلات كدامند و اساساً منتقد ترجمه باید از چه دید به ترجمه بنگرد و خصوصیات نقد ترجمه خوب كدام است؟

نقد ترجمه از دو جهت قابل بررسی است، ازجهت فرهنگی و از جهت زبانی. از جهت فرهنگی، نقد ترجمه نوعی رفتار اجتماعی است كه مثل هر رفتار اجتماعی دیگر كم و كیف آن تابع شرایط فرهنگی جامعه است. هر چه درجه پذیرش نقد در جامعه بالاتر میرود، یعنی جامعه خصلتهای دموكراتیك بارزتری پیدا میكند، نقد ترجمه هم تداول و مقبولیت بیشتری مییابد تا آنجا كه به امری بدیهی و در عین حال ضروری تبدیل میشود. در حال حاضر متأسفانه چنین شرایطی آرمانی برای نقد ترجمه وجود ندارد. نقد ترجمه، حتی نقدهای خوب ترجمه، تنش زا و دشمن ساز است. خوشبختانه وضعیت روز به روز دارد بهتر میشود.
مسأله اساسی در نقد ترجمه مسأله درست نقد كردن است. از جهت زبانی نقد ترجمه مستلزم داشتن ملاك است. بدون ملاك چگونه میتوان درباره ترجمهای داوری كرد؟ بسیاری از منتقدین، ترجمه را با ملاك متن اصلی نقد میكنند، یعنی آن را از حیث درستی یا نادرستی با متن اصلی مقایسه میكنند. كار این نوع نقد به پیدا كردن خطاهای مترجم دردرك متن یا در یافتن معادلهای درست محدود میشود. برخی دیگر از منتقدین، ترجمه را با ملاك زبان فارسی میسنجند. برخی مترجمان میگویند در ترجمه باید تا آنجا كه زبان فارسی اجازه میدهد ویژگی های لفظی و نحوی و تعبیرات نویسنده را به فارسی منتقل كرد. برخی دیگر میگویند هر جمله را باید با قابلیتهای فارسی نوشت بطوریكه انگار مستقیماً به زبان فارسی نوشته شده است. نظریات این دو گروه در عمل به دو نثر متفاوت منجر میشود. گروه اول ملاك را متن اصلی و گروه دوم ملاك را زبان فارسی میدانند. این دو دیدگاه متفاوت در نقد ترجمه هم وجود دارد. به نظر من ترجمه را باید با هر دو ملاك نقد كرد.
در تعریف ترجمه ادبی گفتم كه ترجمه ادبی اولاً ترجمه است، پس با ملاك متن اصلی قابل نقد است. ثانیاً ادبی است، پس با ملاك زبان فارسی قابل نقد است. درواقع ترجمه ادبی را با همان دو ملاكی كه نوشتهایم باید نقد كنیم. باید هم خطاهای مترجم را در سطح خُرد شناسایی كنیم و هم خطاهای او را در سطح كلان. مسأله تعادل سبك، مسأله نوشتن با قابلیتهای زبان فارسی و مسأله زیباشناسی ترجمه همگی در سطح كلان مطرح میشوند و با معیارهای رایج در فرهنگ و ادب فارسی سنجیده میشوند. خطاهای مترجم در سطح خُرد اهمیت كمتری دارد، مگر اینكه خطاها در این سطح آنقدر زیاد باشد كه دیگر جای بحث درباره سطح كلان ترجمه باقی نگذارد. در نقدهایی كه من خودم نوشتهام، ترجمه را در هر دو سطح و بیشتر در سطح كلان و از منظر زبان فارسی و معیارهای متداول در ادب فارسی بررسی كردهام. دربیشتر ترجمههایی كه من نقد كردهام به درجات كم یا زیاد عناصری از زبان متن اصلی در آنها پیدا میشود.


صلح جو: گمان نمیكنید كه این امر تا حد زیادی طبیعی است؟ بالاخره مترجم دارد از زبانی ترجمه میكند كه به فرهنگی متفاوت تعلق دارد. این را هم نباید فراموش كرد كه برخی نویسندگان اساساً و عمداً دشوار مینویسند. اگر بخواهید شیوه بیان آنها را به ترجمه منتقل كنید، زبان ترجمه به ناچار دیگر روان یا زیبا نخواهد بود.

به نكته مهمی اشاره كردید. جان كلام در همین جاست. زبان ها با هم متفاوتند. برخی نویسندگان هم مغلق مینویسند. این ها واقعیت است، ولی اگر كسی واقعاً به زبان فارسی تسلط داشته باشد، محدودیت ها را زیر پا نمیگذارد و از قابلیتهای فارسی غافل نمیماند. محدودیت ها و قابلیتهای زبان فارسی هم واقعیتهای زبان فارسی هستند. هر فكر، هر چند نا آشنا، هر جمله هر چند پیچیده، وقتی به فارسی نوشته میشود به ناچار قالب فارسی پیدا میكند. مترجم باید همیشه برای مصالحه آماده باشد. تعبیرات نویسنده و پیچیدگی جملات او همیشه عیناً قابل انتقال به فارسی نیست، ترجمه امری است نسبی. به نظر من، غیرطبیعی بودن وغیر روان بودن زبان بسیاری از ترجمههای ادبی به دلیل عدم تسلط مترجم بر زبان فارسی است و گرنه چرا در كارهای مترجمان خوب و صاحب سبك كه اتفاقاً در دسته لفظ گرایان هم قرار میگیرند به چنین زبانی غیر طبیعی و غیر روان بر نمیخورید.


صلح جو: آقای خزاعی فر، شما معتقدید كه زبان ترجمه باید هر چه بیشتر به زبان فارسی نزدیك شود و میزان نزدیكی به زبان فارسی را ملاك نقد ترجمه میدانید. در عرصه مطالعات ترجمه تمایلات دیگری وجود دارد. برخی نظریهپردازان ازجمله لارنس و نوتی، معتقدند كه در آمریكا و انگلستان روش غالب در ترجمه این است كه اندیشه نویسنده را از قالب زبانی آن انتزاع كرده و آن را به زبان انگلیسی روان و معیار بازنویسی میكنند. در چنین ترجمههایی مترجم نامریی است چون اصلاً وجودش احساس نمیشود. ترجمه هیچ رنگ و بوی زبان و فرهنگ متفاوت را ندارد. ونوتی با این روش مخالف است. او معتقد است مترجم باید خصلتهای فرهنگی و زبان نهفته در متن اصلی را تا آنجا كه زبان انگلیسی اجازه میدهد، به ترجمه منتقل كند. این تفاوت نظر را چگونه توضیح میدهید؟

ببینید نگفتم مترجم باید رنگ و بوی ترجمه را بكلی از ترجمه خود بزداید. همه متون از یك سنخ نیستند. وانگهی مترجمان خوب بخوبی میدانند كه زبان فارسی چه عناصری را میپذیرد و چه عناصری را نمیپذیرد. مترجمان خوب مدام عناصری از متون انگلیسی وارد فارسی میكنند ولی آنها نه از قابلیتهای فارسی غافلاند ونه محدودیت های فارسی را ندیده میگیرند. لارنس ونوتی روش حاكم بر ترجمه در غرب را بدرستی توصیف كرده است. این روش ناشی از روحیه استعماری، تبختر فرهنگی و موقعیت زبان انگلیسی در جهان است. در دنیای انگلیسی زبان، هر چه از هر زبانی ترجمه شود، حكم ترجمه از زبانی مغلوب یا نازل را دارد كه به زبان "منطقی"، " زیبا"، "جهانی" و "برتر" انگلیسی درمیآید. ونوتی میگوید ما باید از این شیوه مترجم نامریی خلاص شویم و سعی كنیم متن اصلی را با تمام ویژگی های زبانی و فرهنگیاش به زبان انگلیسی منتقل كنیم و از این راه با وارد كردن شوك به زبان انگلیسی آن را تقویت كنیم. حرف ونوتی در چارچوب فرهنگ او حرف معقولی است. او به جامعه انگلیسی زبان تعلق دارد. جامعهای كه از نظر زبانی و فرهنگی استعمارگر است. موقعیت ما با او یكسان نیست. ما نمیتوانیم اجازه بدهیم ویژگی های زبانی متون انگلیسی به فارسی راه یابد. برعكس، ما باید در عرصه ترجمه هویت زبانی خود را حفظ كنیم. ما باید درك كنیم كه قربانی استعمار زبانی هستیم. انگلیسی از آمیزش با زبانهای دنیا آسیبی نمیبیند ولی فارسی بسیار آسیبپذیر است. انگلیسی مثل اقیانوس است فارسی مثل دریایی كوچك. دوایی كه ونوتی تجویز میكند برای ما حكم سم را دارد. به همین دلیل است كه من نسبت به تأثیرات منفی و نامطلوب لفظگرایی اینقدر حساسم و تعجب میكنم كه برخی مترجمان و روشنفكران اینقدر نسبت به خطرهایی كه فارسی را تهدید میكند بی اعتنا هستند. روشنفكران و اهل قلم باید بیش از دیگران نسبت به این امر حساس باشند چون این مسأله با هویت زبانی ما سروکار دارد. به بهانه اینكه نویسنده مغلق نوشته و ما میخواهیم سبك او را به فارسی منتقل كنیم حق نداریم به فارسی جفا كنیم و چیزهایی بر فارسی بار كنیم كه با ماهیت فارسی سازگاری ندارد. نقد ترجمه در سطح كلان اساساً باید به چنین موضوعاتی بپردازد.
به نظر من پیشرفت ما در نقد ترجمه زمانی آغاز میشود كه مطابقت صوری میان ترجمه و متن اصلی را تنها ملاك نقد ندانیم، بلكه به تحلیل عوامل مؤثر دیگر مثل زبان فارسی، خواننده و فرهنگ نیز بپردازیم. نقدهایی كه با دیدگاه های گسترده و استدلالی نوشته میشود بر شیوه كار مترجمان اثر میگذارد. واقعیت این است كه مترجمان كمتر سراغ كتاب های نظری ترجمه میروند تا با بحثهای نظری درباره روش های ترجمه آشنا بشوند، اما نقد ترجمه را میخوانند. نقد ترجمه بهترین موقعیت برای گفتگو با مترجمان است.
نقدها مثل آئینهای كار مترجمان را منعكس میكنند و به شیوهای صریح و مؤثر نتیجه گرایش آنها به لفظ را نشان میدهند و این توهم را كه لفظگرایی تنها روش ممكن برای حفظ امانت در ترجمه است از ذهن آنان میزدایند و خطای نظری آنان را تصحیح میكنند.


صلح جو: جناب خزاعیفر، اگر موافقید، به مسئله بسیار مهم آموزش ترجمه بپردازیم. به طور كلی، نظرتان درباره برنامه دانشگاه ها برای تربیت مترجم چیست؟

به نظر من یكی از عواملی كه وضعیت ترجمه در ایران را آشفتهتر كرده، مسأله برنامه تربیت مترجم است. تعداد افرادی كه همه ساله از این رشته از دانشگاه های دولتی و آزاد فارغالتحصیل میشوند رقم قابل توجهی را تشكیل میدهد. البته تردیدی نیست كه در میان فارغ التحصیلان افرادی هستند كه توان كار مترجمی در سطح قابل قبول حرفهای را دارند، اما مسأله این است كه اساساً برنامه آموزش تربیت مترجم یك اشكال عمده نظری دارد كه تابحال توجهی به آن نشده است. اشكال در پیش فرض این برنامه است. در این برنامه دانشجو هم زبان خارجی میآموزد هم ترجمه. دروسی كه به آموزش زبان خارجی اختصاص دارند، مشكلی ندارد. مشكل، دروسی است كه به ترجمه اختصاص دارد. در این دروس فرض بر این است كه دانشجو زبان مادری خود را میداند و لذا كار آموزشی بیشتر بر تحلیل متن خارجی و تمرین در ترجمه به فارسی متمركز است. هر كس كه كمی تجربه در كار عملی ترجمه دارد میداند كه كسی به صرف اینكه زبان مادریاش فارسی است مترجم نمیشود. ترجمه باز آفرینی خلاق است، نه انتقال مكانیكی كلمات از زبانی به زبان دیگر. اگر قرار است مترجم تربیت كنیم، باید نخست اطمینان حاصل كنیم كه دانشجویان ما از حداقل توان و استعداد لازم برای ترجمه برخوردارند. ما از دانشجویانی كه در حد دیپلم فارسی میدانند چگونه میتوانیم انتظار داشته باشیم روزی مترجم بشوند. به نظر من اصلاً برنامه تربیت مترجم نباید در دپارتمان زبان خارجی ارائه شود و اگر این دپارتمان ها بخواهند این برنامه را ارائه كنند، باید نخست با گرفتن امتحان خاص و مصاحبه از توان و استعداد دانشجویان در نگارش فارسی اطمینان حاصل كنند. نتیجه برنامههای تربیت مترجم كه مخصوصاً در شعب دانشگاههای آزاد رشدی نامعقول یافته، انبوهی فارغ التحصیل ترجمه است كه یا چون در بازار حرفهای كار، توان ترجمه ندارند، جذب كارهای دیگر میشوند و یا اگر در جاهایی به ترجمه میپردازند حاصل كارشان در حد استاندارد نیست. ما چون به این فارغالتحصیلان مدرك ترجمه دادهایم، طبیعی است كه اینها خودشان را مترجم بدانند و انتظار داشته باشند كه درحرفهای مرتبط با آموزشی كه دیدهاند كار كنند.


صلح جو: آیا منظورتان این است كه ترجمه قابل آموزش نیست؟

منظور من این نیست. بر عكس، من معتقدم كه ترجمه قابل آموزش است، منتها من بین دو نوع آموزش ترجمه تفكیك قایل شدهام: آموزش حداكثر و آموزش حداقل. آموزش حداكثر ممكن نیست. ما نمیتوانیم مترجمان بزرگ "تربیت كنیم". مترجمان بزرگ ممكن است حداقل آموزش را دیده باشند، ولی هنر آنها در نتیجه استعداد، علاقه، زیاد خواندن و زیاد نوشتن بدست آمده است. ما میتوانیم به دانشجویان آموزش حداقل بدهیم و در نتیجه حداقل انتظار را از آنها داشته باشیم. در نتیجه این آموزش دانشجویان باید بتوانند ترجمهای بنویسد كه اگر زیبا و عالی نیست، درست و قابل قبول باشد.
اخیراً من به دپارتمان ادبیات فارسی دانشگاه فردوسی پیشنهاد كردم كه برنامه تربیت مترجم ادبی در سطح فوق لیسانس تأسیس كنند. به نظر من دپارتمان ادبیات فارسی در مقایسه با دپارتمان های زبان خارجی شایستگی بیشتری برای تربیت مترجم دارد. ولی حتی در این برنامه هم نباید مرتكب این خطا بشویم كه هر كس كه لیسانس ادبیات فارسی دارد، كاندید خوبی برای مترجم شدن است. ماهیت خلاق ترجمه اقتضا میكند كه برای پذیرش دانشجو در این رشته، مثل رشتههای هنر، كنكور خاص برگزار كنیم. در پیشنهادی كه من دادهام، فرض بر این است كه اگر اطمینان حاصل كنیم دانشجو توان و استعداد لازم برای كار ترجمه را دارد، میتوان به او زبان خارجی را تا سطحی كه مورد نیاز است آموزش داد اما، بر عكس، اگر به دانشجویی كه توان و استعداد لازم برای ترجمه ندارد، هر چند هم كه زبان خارجی را آموزش بدهیم، لزوماً به نتیجه نمیرسیم. به نظر من در كار عملی ترجمه، بخصوص ترجمه ادبی، زبان فارسی و زبان خارجی از سهم یكسان برخوردار نیستند. اگر بخواهم این نسبت را به زبان كمّی بیان كنم، باید بگویم سهم زبان خارجی حداكثر 30 درصد و سهم زبان فارسی 70 درصد است.


صلح جو: به نظر شما در برنامه تربیت مترجم آیا جهتگیری رشتهای هم باید انجام گیرد یا اینكه كلیه دانشجویان صرفاً در جهت رسیدن به قابلیت مترجم عمومی تعلیم ببنند؟ منظورم این است كه آیا دانشجویان مورد نظر شما، كه قرار است دوره فوق لیسانس مترجمی را بگذرانند، صرفاً از فارغ التحصیلان دوره كارشناسی ادبیات فارسی انتخاب میشوند یا از سایر رشتههای علوم انسانی؟ به نظر میرسد كه جامعه ما به مترجمانی در همه رشتههای علوم انسانی نیاز دارد نه فقط به مترجمان ادبی. به نظر میرسد اگر از رشتههای گوناگون علوم انسانی دانشجو گرفته شود این منظور برآورده میشود.

نظر جنابعالی كاملاً درست است. پیشنهادی كه من به دپارتمان ادبیات فارسی دانشگاه فردوسی دادم، پیشنهاد تربیت مترجم ادبی بود. بدیهی است برای ترجمه متون علوم دیگر نیاز به مترجمان خاص داریم. خاص بودن به این است كه مترجم با اصطلاحات آن علم آشنا باشد. به عبارت دیگر، مترجم باید حداقل دارای مدرك كارشناسی در آن رشته علمی باشد در غیر این صورت مترجم هر چند هم كه به زبان فارسی مسلط باشد، در ترجمه مفاهیم ممكن است مرتكب اشتباهات مضحك بشود. تصور بكنید كسی كه فلسفه یا پزشكی نمیداند، متون فلسفی یا پزشكی ترجمه كند. مترجم نمیتواند فقط به فرهنگ لغت اكتفا كند. فرهنگ لغت معادل را میدهد، اما مفهوم را توضیح نمیدهد. مترجم قبل از آنكه با كلمات سروكار داشته باشد. با مفاهیم سروكار دارد. شناخت اصطلاحات هر علم یعنی شناخت مفاهیم آن علم. چند سال پیش ما در مجله مترجم با تعدادی از اساتید رشته جامعه شناسی در مورد وضعیت ترجمه متون جامعه شناسی گفتگو كردیم. نظر آنها این بود كه بسیاری از ترجمههای كتابهای جامعه شناسی به دست نااهلان صورت گرفته، مترجمانی كه دانش جامعه شناسی ندارند اما به تصور اینكه این متون جزء متون "عام" علوم انسانی است سراغ این متون میآیند و آنها را ضایع میكنند. در قلمرو علوم، متن "عام" وجود ندارد. هر متن علمی با استفاده از اصطلاحات و مفاهیمی نوشته میشود كه به آن حوزه علمی تعلّق دارد. بنابراین ما برای هر دسته از رشتههای علوم كه با یكدیگر سنخیت دارند نیاز به مترجمانی داریم كه با مقدمات آن علوم در حد كارشناسی آشنا باشند. بدین ترتیب برنامه تربیت مترجم برای رشتههای خاص باید در مقطع فوق لیسانس ارائه شود.

صلح جو: متشکرم


این گفتگو در مجله مترجم چاپ مشهد در بهار 1384 منتشر شده است و برای تجدید انتشار به وسیله سردبیر این نشریه در اختیار انسان شناسی و فرهنگ قرار داده شده است.