Tweet
دکتر محمد شهبا
سید حسین حیدریان
اینجا دانشكده سینما و تئاتر دانشگاه هنر در خیابان ورزنده تهران است. برای مصاحبه با استاد ترجمه، در غروب یك روز سرد دی ماه خدمت دكتر محمد شهبا رفته ام. كسی كه برخلاف رشته های تحصیلی دانشگاهی اش، دنیایی از اطلاعات در مورد ترجمه، نظریه های ترجمه و خصوصًا ترجمه نوار و فیلم دارد. او با بسیاری از استادان مطالعات ترجمه در انگلستان مصاحبه یا همكاری داشته است؛ نامهای آشنایی چون: مونا بیكر، لارنس ونوتی، پیتر نیومارك، پیتر بوش و سوزان بسنت.
دكتر شهبا از استادان بی ادعای دانشگاه هنر است. از آن درخت های پربار كه از همان اولین لحظه ای كه او را ملاقات می كنم سربه زیری و صمیمیتش را در رفتار با خود، دانشجویان و حتی مسئولین دفتر دانشگاه می بینم. او امروز از صبح زود تا ساعت ۶ عصر برای دانشجویانش در درسهای اصلی كارشناسی ارشد سینما_ در دانشگاهی كه روزی خودش دانشجوی كارشناسی آنجا بوده است_ كلاس فوق العاده گذاشته است.
دكتر شهبا در سال ۱۳۴۳ در شهرستان سیرجان استان كرمان به دنیا آمد. رشته تحصیلی او در دانشگاه هنر، تدوین فیلم بود و پس از اخذ مدرك كارشناسی ارشد پژوهش هنر از دانشگاه تهران به انگلستان رفت و دكترای روایتشناسی فیلم (Film Narratology) را در سال ۲۰۰۱ از دانشگاه ایست انگلیا اخذ كرد. او كار اصلی اش را در حال حاضر به جز تدریس، تدوین فیلم، فیلمنامه نویسی، تولید برنامه تلویزیونی و ترجمه آثار سینمایی می داند.
آقای دكتر، ارتباط ترجمه با رشته سینما چه بوده است و شما در طول تحصیل در انگلستان و تا به حال چه رابطه ای با ترجمه داشته اید؟
در كسوت مترجم، من تا به حال بیش از سی كتاب، عموماً در زمینه سینمایی ترجمه كرده ام. در جشنواره مطبوعات سال 1374 ، به خاطر ترجمه مقاله ای در مجله فارابی بهترین مترجم شناخته شدم و جایزه سفر حج نصیبم شد. اولین ترجمه ام را سال چهارم دبستان انجام دادم. از كودكی به طور خودآموز زبان می خواندم. خاطرم هست سال چهارم دبستان یك روز كه برای زنگ انشا چیزی ننوشته بودم ناچار داستان كوتاهی را ترجمه كردم و سر كلاس خواندم! از آن زمان تاكنون ترجمه در بسیاری از مواقع، مرا نجات داده است.
در سالهای تحصیل دانشگاهی ام در زمینه مطالعات ترجمه كار و مطالعه زیادی داشته ام. از سال 1998 تا 2001 یعنی تا زمانی كه به ایران برگشتم، رئیس جلسات هفتگی مركز ترجمه ادبی بریتانیا بودم و در آنجا با بسیاری از مترجمان و نظریه پردازان بزرگ ترجمه آشنا شدم.
رئیس این مركز، دوست گرامی من پروفسور پیتر بوش بود ولی هزار و یك كار داشت و بیشتر در سفر اسپانیا بود (ایشان از مترجمان نام آور اسپانیایی به انگلیسی است كه نهایتاً به اسپانیا مهاجرت كرد). پیتر بوش از بنده خواسته بود كه در غیاب ایشان این جلسات هفتگی را كه با حضور مترجمان و نظریه پردازان نام آور تشكیل می شد اداره كنم. من در زمینه ترجمه یك نظریه دارم كه عنوان آن نظریه شناختی (Cognitive) است. اساس این نظریه این است كه ما می توانیم بر اساس نوع مخاطب و توانایی های شناختی او، از یك متن اصلی چند ترجمه قابل قبول داشته باشیم. این نظریه را در دومین همایش ترجمه ادبی در مشهد ( 1385 ) ارائه كردم. این نظریه خصوصاً برای جامعه مترجمان ما كه بسیار درگیر تقدس متن اصلی اند مهم است. این نظریه در جنبه تئوریك شاید تازه بنماید ولی در عمل همیشه آن را انجام می داده ایم. در این نظریه، « تقدس » متن نه تنها عامل بازدارنده ای نیست بلكه حتی توجیه كننده گوناگونی ترجمه می تواند باشد.
من تصور می كنم همین جاست كه كاربرد نظریه مشخص می شود. مترجمان ما غالباً بدون توجه به مخاطب ترجمه می كنند. یعنی همیشه نثر خودشان را به كار می برند.
بله. همین طور است. مثلاً ما حتی می توانیم كتاب « مقدس » قرآن را با توجه به توانایی شناختی مخاطب، از نظر كلامی (نثر، واژگان و اصطلاحات) به گونه های مختلفی ترجمه كنیم.
به نظر شما مطالعات ترجمه در ایران چه جایگاهی دارد و رشد آن را چگونه می بینید؟
مطالعات ترجمه در كشورهایی مثل كشور ما نسبت به دنیای پیشرفته جای رشد خیلی بیشتری دارد. زیرا ما در تمام زمینه های دانش بشری فرزند ترجمه ایم. آدمی كه در انگلستان یا در كشورهای انگلیسی زبان زندگی می كند چون علم به زبان مادری خودش تولید می شود و در دسترسش قرار می گیرد نیازی ندارد یا كمتر نیاز دارد كه چیزی را از زبان دیگری برایش ترجمه كنند اما در كشور ما خصوصاً در زمینه علوم انسانی ( از جمله جامعه شناسی، فلسفه، هنر) و در همه زمینه ها، از رایانه گرفته تا آشنایی با مبحث شالوده شكنی در ادبیات، دانسته هامان از طریق ترجمه است. در اینجا خیلی محیط مناسبی برای رشد مطالعات ترجمه وجود دارد. به نظر من بخش كوچكی از مطالعات ترجمه، آموزش فن ترجمه است. بخش زیادی از آن آگاهی پیدا كردن از آن است كه چه چیزی در ذهن مترجم و چه چیزی در ذهن مخاطب روی می دهد و یا ماهیت، سرشت، یا نقش ترجمه را بررسی می كند؛ یا برای رسیدن به آن تأثیر مورد نظر خودمان چه راه هایی را می توانیم انتخاب كنیم. ما همیشه ترجمه را یكی از راههای آموزش زبان دید ه ایم. در صورتی كه ترجمه معمولاً راه مناسبی برای آموزش زبان نیست.
به نظر من مطالعات ترجمه در ایران، آینده پرباری را پیش روی خود دارد. هرچند در حال حاضر فقط می توان به چند قدم رو به جلو در دانشگاه فردوسی مشهد (دكتر خزاعی فر)، دانشگاه علامه طباطبایی (دكتر ملانظر، دكتر فرح زاد و دیگر استادان) و پایان نامه های دانشجویان علاقه مند پس از تأسیس دوره های تكمیلی ترجمه اشاره كرد. به نظر من در كشور ما اولین گام باید اهتمام در جهت گسترش منابع تألیفی كافی برای مطالعات ترجمه باشد. از سویی باید رفته رفته گروه های ترجمه را در دانشگاه ها از گروه های آموزش زبان و زبانشناسی تفكیك كرد.
رابطه سینما با ترجمه در كجاست؟ آیا در دانشكده شما درسی به نام ترجمه وجود دارد؟
سینما با ترجمه رابطه ای تنگاتنگ دارد. هرچند در اینجا ترجمه تدریس نمی شود. اما ما مطالعات سینمایی داریم كه یك بخش از آن كه مطالعات جنبی است با ترجمه در ارتباط است؛ مثل جامعه شناسی سینما، تحول بیان سینما، سینما و هنر های دیگر که یکی از این هنر ها ترجمه است. علاوه بر این، خود فیلم « ترجمه » واژگان فیلمنامه است به تصویر. و در اینجاست كه بحث جامعه شناسی زبان و جامعه شناسی سینما مطرح می شود. جامعه شناسی زبان بخش مهمی از ترجمه است كه در این زمینه كم كار كرده ایم، یعنی تا جایی كه بنده اطلاع دارم منبعی كه زبان فارسی را از دیدگاه جامعه شناسی بررسی كند نداریم. ضعف های ترجمه به نظر من بیشتر در فهم زبان فارسی است تا ضعف در دانستن زبان خارجی. آن هم نه فقط فهم دستوری زبان بلكه فهم جامعه شناختی زبان. در خصوص سؤال شما در مورد رشته سینما و ترجمه، ما در بخشی از درس زبان تخصصی سینما در مقطع كارشناسی ارشد به موضوع ترجمه فیلم می پردازیم.
به نظر شما آیا ترجمه فیلم (كه بخش مهمی از ترجمه رسانه ای است) در ایران متولی خاصی دارد؟ و جایگاه آن در حال حاضر كجاست؟ در كشوری كه الان 8-7 كانال تلویزیونی با برنامه های شبانه روزی مرتبط با كار ترجمه داریم و پس از این همه سال كه از آموزش ترجمه در ایران می گذرد رشد ترجمه رسانه ای چگونه بوده است و چه تفاوت هایی پیدا شده است؟ آیا چیزی به نام ویرایش رسانه ای داریم؟
متأسفانه و خوشبختانه ترجمه فیلم در ایران متولی خاصی ندارد. « متأسفانه » از این جهت كه ما در بیشتر زمینه ها نیازمند كمك های دولتی هستیم و داشتن متولی برای ترجمه فیلم شاید از نظر اقتصادی و تأمین منابع لازم راهگشا باشد. « خوشبختانه » از این جهت كه یاری های دولتی بدون چشم داشت نیست و بالاخره محدودیت هایی را برای این امر پیش می آورد كه شاید به بهبود كیفی این امر كمكی كند. ترجمه فیلم را باید به چند دسته تقسیم كنیم: بخشی از آن فیلمهای سینمایی هستند كه در سینماها به نمایش درمی آیند كه باید پس از ترجمه دوبله هم بشوند. در این نوع ترجمه محدودیت هایی وجود دارد مثلاً ترجمه ها باید با طول مدت لب خوردن بازیگر همزمان شود. نوع دیگر ترجمه ها، ترجمه برای زیرنویس كردن است كه در آن دست مترجم بازتر است و می تواند سبك و سیاق خود را بهتر وارد ترجمه كند. در ترجمه برای دوبله حتی سبك سخن باید با واژگان مناسب با آن شخصیت هماهنگ باشد پس محدودیت بیشتر می شود. نوع سوم، ترجمه فیلم های مستند یا علمی است كه اولاً به كارگیری زبانی علمی را می طلبد و ثانیاً محدودیت هماهنگی با تصویر در آن بسیار كم است. نوع چهارم، ترجمه همزمان فیلم است كه در آن یك یا دو نفر به جای همه شخصیت ها حرف می زنند یا گفتگوها را همزمان ترجمه می كنند. این نوع ترجمه، كه امروزه كمتر انجام می شود، همان دشواری های ترجمه همزمان را دارد، علاوه بر اینكه نباید مزاحم و مخل روند تماشای تصاویر باشد.
متأسفانه و خوشبختانه ترجمه فیلم در ایران متولی خاصی ندارد. « متأسفانه » از این جهت كه ما در بیشتر زمینه ها نیازمند كمك های دولتی هستیم و داشتن متولی برای ترجمه فیلم شاید از نظر اقتصادی و تأمین منابع لازم راهگشا باشد. « خوشبختانه » از این جهت كه یاری های دولتی بدون چشم داشت نیست و بالاخره محدودیت هایی را برای این امر پیش می آورد كه شاید به بهبود كیفی این امر كمكی كند. ترجمه فیلم را باید به چند دسته تقسیم كنیم: بخشی از آن فیلمهای سینمایی هستند كه در سینماها به نمایش درمی آیند كه باید پس از ترجمه دوبله هم بشوند. در این نوع ترجمه محدودیت هایی وجود دارد مثلاً ترجمه ها باید با طول مدت لب خوردن بازیگر همزمان شود. نوع دیگر ترجمه ها، ترجمه برای زیرنویس كردن است كه در آن دست مترجم بازتر است و می تواند سبك و سیاق خود را بهتر وارد ترجمه كند. در ترجمه برای دوبله حتی سبك سخن باید با واژگان مناسب با آن شخصیت هماهنگ باشد پس محدودیت بیشتر می شود. نوع سوم، ترجمه فیلم های مستند یا علمی است كه اولاً به كارگیری زبانی علمی را می طلبد و ثانیاً محدودیت هماهنگی با تصویر در آن بسیار كم است. نوع چهارم، ترجمه همزمان فیلم است كه در آن یك یا دو نفر به جای همه شخصیت ها حرف می زنند یا گفتگوها را همزمان ترجمه می كنند. این نوع ترجمه، كه امروزه كمتر انجام می شود، همان دشواری های ترجمه همزمان را دارد، علاوه بر اینكه نباید مزاحم و مخل روند تماشای تصاویر باشد.
یك بار حسب اتفاق به همراه بچه ها به برنامه ای از تلویزیون كه به صورت كارتون درست شده بود نگاه می كردم. دیدم هیچ سر درنمی آورم. من چون علاقه به ترجمه داشتم دقت كردم. برنامه ای در مورد مسائل علمی بود. حتی كلمه element كه بسیار ساده است و در تمام كتاب های درسی علوم نیز به « عنصر » ترجمه شده است به صورت المنت ترجمه ( آوانگاری) شده بود. آیا در سازمان صدا و سیما كسی بر كار ترجمه نظارت دارد؟
سازمان صداوسیما یك شورای ویرایش دارد و رئیس شورای ویرایش آن هم تا جایی كه بنده می دانم آقای ابوالحسن نجفی بوده اند. اما در صدا و سیما از بس حجم كار بالا است، فرصت چندانی برای ضبط و ربط مطالب نیست. در نتیجه، این اشتباهات پیش می آید. گفتم همیشه یك نوع عجله و شتاب در كار صدا و سیما هست كه لطمه می زند. من خودم دیدم كه در فیلم آخرین امپراتور ساخته برتولوچی به جای « شهر ممنوع » گفته شد « فوربیدن سیتی »! یعنی Forbidden City را اسم خاص در نظر گرفته بودند. البته می دانیم كه این آشفتگی در ترجمه مكتوب نیز وجود دارد. ولی در ترجمه فیلم و خبر تلویزیونی مهمتر است. در تلویزیون كه بیننده های خیلی زیادی دارد اگر این اتفاق بیفتد تأثیرش خیلی بیشتر است. نمونه تكراری اش هم همین كاربرد اصطلاحات خارجی است. دوش گرفتن و حمام گرفتن و به عنوانِ و وای خدای من و ...
مثال های شما حرف های كتاب غلط ننویسیم را تداعی می كند. پس شما با صحبت های آقای ابوالحسن نجفی موافق هستید؟ یعنی گرته برداری حتی به صورت رایج را مجاز نمی دانید؟
من با حرفهای ایشان مقداری موافق و مقداری مخالف هستم. معتقدم زبان معیار، همان زبانی است كه مردم همان دوره دارند از آن استفاده می كنند و آن را می فهمند. اصلاً لازم نیست شما به نثر سعدی و واژگان خاقانی بنویسید. این همان نكته مهم توجه به جامعه شناسی زبان است كه پیشتر هم مطرح كردم. حتی گاهی در ترجمه فیلم برای نشان دادن موقعیت تحصیلی و اجتماعی شخصیت ها شاید لازم باشد كه غلط بنویسیم و از همان گرته برداری ها حتی از نوع غیرمجازش استفاده كنیم. در مورد زبان فارسی هم اعتقاد ندارم كه زبان فارسی صندوقچه دربسته ای است كه هیچ واژه بیگانه ای نباید وارد آن شود یا هیچ تركیب عاریتی نباید در آن رواج پیدا كند. زبان، ابزار ارتباطی اهل آن زبان است و بنده خودم هم وقتی می خواهم بروم دوش بگیرم می گویم دارم می روم « دوش بگیرم »!
با این همه، چیزهایی هستند كه می توان جلوی آن را گرفت تا اتفاق نیفتد. این مطلبی كه می گویم چیزی است كه این روزها خیلی از طریق ترجمه وارد زبان فارسی شده است. كانال های تلویزیون دامنه و برد خیلی زیادی دارد. فیلم هم همین طور. اما درجه بندی مترجمان وجود ندارد و بیشتر مترجمان كه كار ترجمه رسانه ای می كنند كارمند تلویزیون هستند و با شرایط زندگی كارمندی كار می كنند.
عنوان پایان نامه شما (روایت شناسی) به چه معنی است و چه چیزی را مطالعه كردید؟ اگر در پایان نامه شما واژه translation را جستجو كنیم چند مورد یافت خواهدشد؟
این رشته بسیار جدید است. روایت شناسی فیلم یا Film Narratology. بحث در مورد عناصر روایت است در سینمای هنری امروز، كه البته یك مقداری از آن به بحث ترجمه برمی گردد. گفتم فیلم ساختن اول از هر چیز بحث ترجمه متن فیلمنامه است به تصویر؛ كه عین كاری است كه مترجمان در ترجمه یك متن می كنند. یك فیلمنامه واحد را به ده كارگردان بدهید، ده جور به تصویر برمی گردانند، همان طور كه یك متن واحد را ده مترجم به ده صورت ترجمه می كنند.
این رشته بسیار جدید است. روایت شناسی فیلم یا Film Narratology. بحث در مورد عناصر روایت است در سینمای هنری امروز، كه البته یك مقداری از آن به بحث ترجمه برمی گردد. گفتم فیلم ساختن اول از هر چیز بحث ترجمه متن فیلمنامه است به تصویر؛ كه عین كاری است كه مترجمان در ترجمه یك متن می كنند. یك فیلمنامه واحد را به ده كارگردان بدهید، ده جور به تصویر برمی گردانند، همان طور كه یك متن واحد را ده مترجم به ده صورت ترجمه می كنند.
در واقع بحث اصلی روایت شناسی فیلم این است كه تماشاگر سینما از طریق تصویر و صداها چگونه داستان را در ذهن خود می سازد. چون در فیلم، داستان نمی گویند. در فیلم، تصویر می بینید و اصواتی را هم می شنوید. یك سری آدم كارهایی می كنند و حرف هایی هم می زنند. از دل اینها ما داستان می سازیم. این اتفاق چگونه می افتد؟ این بحث، بحث توانایی های شناختی مخاطب است. و من از همین نكته كه در نظریه های جدیدِ روایت شناسی فیلم مطرح است، در بحث ترجمه استفاده كرده ام. من جوهره نظر خودم را در واقع از سینما گرفته ام. اگر در متن پایان نامه من كلمه translation را جستجو كنید شاید یك بار هم به كار نرفته باشد، اما مفهوم ترجمه در آنجا وجود دارد.
شناخت مخاطب، یعنی رعایت سبك و واژگانی متناسب با مخاطب و نه حضور خود مترجم. آنطور كه آقای ونوتی در كتاب "ناپیدایی مترجم" (The Translator’s Invisibility)، در مورد جایگاه مترجمان در اجتماع صحبت كرده و اینكه مترجمان در مقایسه با نویسندگان همیشه ناپیدا بوده اند و یا اینكه ترجمه یك خلق جدید است....
به نظر من مترجمان همیشه سعی كرده اند خودشان را در متن پنهان كنند یا اینكه خودشان را خیلی نشان بدهند، این دو گرایش افراطی در این زمینه است.
یعنی چگونه؟ آیا مترجمان ما به واقع اینگونه بوده اند؟ یا اصلاً ترجمه این گونه می طلبد؟
بله، یعنی یا سعی كرده اند دیده نشوند و اگر كلمه ای، نثری، واژه ای، مفهومی، عقیده ای در متن وجود دارد خواننده خودش آن را بفهمد. البته گاهی ترجمه اینگونه نمی طلبد. ترجمه خیلی جاها نیازمند حضور شخص شما نیز هست. در طول تاریخ ترجمه این اتفاق زیاد افتاده. یكی از كسانی كه سعی كرده این ناپیدایی را محو كند و خود را نشان دهد آقای نجف دریابندری است كه «How are you» را در « بازمانده روز » ترجمه می كند: « به مزاج حضرتعالی چگونه است قربان؟ » در اینجا مترجم دارد حضور خود را نشان می دهد.
آقای منصوری چطور؟
طبق نظریه ای كه من داده بودم و شاید هم كمی مخالف داشته باشد این است كه ترجمه های آقای ذبیح الله منصوری برای مخاطب خودش خوب بوده. یعنی برای مخاطب پاورقی خوان مجلات هفتگی. طبق نظریه من برای آن نوع مخاطب خوب بوده، هرچند شاید با معیارهای فرهیختگی نخواند. البته فرهیختگی زبان و مترجم جزو معیارهای ترجمه نیست.
جدای از مفهوم ونوتی شاید اگر ما پیوستاری از پیدایی (visibility) و ناپیدایی (invisibility) در متن بگذاریم، آقای منصوری از كسانی محسوب می شوند كه در یك سوی این طیف قرار دارد. طرفدار شدید پیدایی بوده است. خودش را بیشتر در نظر داشته و گاهی اوقات حتی نویسنده را نادیده می انگاشته.
جدای از مفهوم ونوتی شاید اگر ما پیوستاری از پیدایی (visibility) و ناپیدایی (invisibility) در متن بگذاریم، آقای منصوری از كسانی محسوب می شوند كه در یك سوی این طیف قرار دارد. طرفدار شدید پیدایی بوده است. خودش را بیشتر در نظر داشته و گاهی اوقات حتی نویسنده را نادیده می انگاشته.
بله. درست می فرمایید. و نجف دریابندری در مورد نوع نثرش طوری است كه ما او را در ترجمه هایش تشخیص می دهیم و این به نظر من امر خوبی است.
آیا یك مترجم اگر سعی كند در عین حال كه حضور دارد مفاهیم مورد نظر نویسنده را هم در نظر داشته باشد بهتر نیست؟ ناپیدا بیشتر از نظر معنایی و پیدا از نظر سبك؟
این كاری است كه بسیاری از مترجمان انجام می دهند. آن طور كه گفته اند: « خیرُ الاُمور اوسطها »، میانه كار را گرفتن بهتر است. آنچه شما می گویید یك مقدار محافظه كاری است و این كه آدم یك خرده از این و یك خرده از آن را بگیرد. اما به نظر من در دوره ای كه ما داریم زندگی می كنیم، با این همه دانش بشری، مترجم حق دارد كه مقداری خود را در متن نشان دهد. كاری كه آقای كوثری هم می كند. اگر دقت كرده باشید آقای « عبدالله كوثری » هر متنی را بیش از آنكه در اصل خود بوده به ادبیّت متن فارسی نزدیك می كند. جنبه ادبی ترجمه آقای كوثری بر جنبه ادبی متن نویسنده اصلی می چربد. این نوعی نشان دادن خود در متن است. بنابراین، متن آقای كوثری را تشخیص می دهیم. با توجه به اینكه مخاطبان متن آقای كوثری متفاوت از مخاطبان متن آقای ذبیح الله منصوری است. هر دو با توجه به مخاطبشان كار درستی انجام می دهند. درست بودن یا نبودنِ ترجمه عبارت گویایی نیست. به نظرم بهتر است به جای آن مناسب بودن یا نامناسب بودن بگذاریم، كه در اینجا حتماً پای مخاطب به میان می آید، و توانایی ها یا ناتوانی هایی او.
این كاری است كه بسیاری از مترجمان انجام می دهند. آن طور كه گفته اند: « خیرُ الاُمور اوسطها »، میانه كار را گرفتن بهتر است. آنچه شما می گویید یك مقدار محافظه كاری است و این كه آدم یك خرده از این و یك خرده از آن را بگیرد. اما به نظر من در دوره ای كه ما داریم زندگی می كنیم، با این همه دانش بشری، مترجم حق دارد كه مقداری خود را در متن نشان دهد. كاری كه آقای كوثری هم می كند. اگر دقت كرده باشید آقای « عبدالله كوثری » هر متنی را بیش از آنكه در اصل خود بوده به ادبیّت متن فارسی نزدیك می كند. جنبه ادبی ترجمه آقای كوثری بر جنبه ادبی متن نویسنده اصلی می چربد. این نوعی نشان دادن خود در متن است. بنابراین، متن آقای كوثری را تشخیص می دهیم. با توجه به اینكه مخاطبان متن آقای كوثری متفاوت از مخاطبان متن آقای ذبیح الله منصوری است. هر دو با توجه به مخاطبشان كار درستی انجام می دهند. درست بودن یا نبودنِ ترجمه عبارت گویایی نیست. به نظرم بهتر است به جای آن مناسب بودن یا نامناسب بودن بگذاریم، كه در اینجا حتماً پای مخاطب به میان می آید، و توانایی ها یا ناتوانی هایی او.
ما در زمینه مكتوب، آثار ماندگاری داریم كه خیلی خوب ترجمه شده اند. به عنوان مثال می توان از «پیر مرد و دریا»ی نجف دریابندری نام برد یا « دن كیشوت » آقای قاضی. آیا در فیلم چنین چیزی را داریم كه یك فیلم را كسی خیلی خوب ترجمه كرده باشد و آن فیلم ماندگار شده باشد؟
بله. و مثلاً « خانواده تیبو » ترجمه آقای نجفی. ما در دوران ترجمه فیلم در دوران پیش از انقلاب، فیلم هایی را داریم كه آن فیلم ها به خاطر ترجمه فیلم ماندگار شده اند. مثل « هملت » كوزینسف. یا فیلم « بر باد رفته ». آن فیلم ها به خاطر ترجمه و دوبله بسیار شاخص، ماندگار شده اند.
بله. و مثلاً « خانواده تیبو » ترجمه آقای نجفی. ما در دوران ترجمه فیلم در دوران پیش از انقلاب، فیلم هایی را داریم كه آن فیلم ها به خاطر ترجمه فیلم ماندگار شده اند. مثل « هملت » كوزینسف. یا فیلم « بر باد رفته ». آن فیلم ها به خاطر ترجمه و دوبله بسیار شاخص، ماندگار شده اند.
در مورد این فیلم ها چند درصد موفقیت را مرهون ترجمه و چند درصد را مرهون دوبله می دانید؟
به نظر من، در ترجمه فیلم هایی كه به عنوان نمونه عرض كردم، این دو سهمی مساوی (یعنی 50-50) در موفقیت و ماندگاری فیلم ایفا می كنند.
به نظر من، در ترجمه فیلم هایی كه به عنوان نمونه عرض كردم، این دو سهمی مساوی (یعنی 50-50) در موفقیت و ماندگاری فیلم ایفا می كنند.
آیا ما می دانیم چه كسی آن را ترجمه كرده است؟ آیا نام مترجم هم همراه فیلم و ترجمه آن ماندگار شده است؟
در آن دوران بیشتر ترجمه فیلم ها كار آقای « منوچهر انور » بوده اند. ایشان مترجم خوبی در زمینه فیلم بوده اند. مدیر دوبلاژ هم مرحوم « علی كسمایی » یكی از بهترین مدیران دوبلاژ بوده اند. در نتیجه نمونه های بسیاری داریم كه هم دوبله و هم ترجمه فیلم خوب بوده است. در سال های پس از انقلاب نیز سریال « داستانهای جزیره » و « شرلوك هلمز » از نمونه های خوب ترجمه است؛ هم دوبله و هم ترجمه خوب دارد. یكی از بدی های ترجمه رسانه ای بر خلاف ترجمه مكتوب این است كه نام مترجم در فیلم آورده نمی شود. اما اخیراً در تلویزیون، به خصوص در زمینه فیلم های مستند، اسم ذكر می شود، اما در دوران پیش از انقلاب، ترجمه رسانه ای كاری بود بی نام و بی نان. و بیشتر علاقه بود تا شغل، ولی امروزه كسانی كه به این كار روی می آورند بیشتر آن را شغل می دانند تا علاقه. به هر حال، كسی كه فیلم مستند را نگاه می كند بیشتر به خاطر خود فیلم نگاه می كند و شاید نام مترجم در یادش نماند. اگر همان را به صورت كتاب بخواند اسم مترجم بیشتر در ذهنش می ماند و این است خاصیت اطلاعاتی كه در رسانه ها داده می شود و معمولاً هم فرّار است.
در آن دوران بیشتر ترجمه فیلم ها كار آقای « منوچهر انور » بوده اند. ایشان مترجم خوبی در زمینه فیلم بوده اند. مدیر دوبلاژ هم مرحوم « علی كسمایی » یكی از بهترین مدیران دوبلاژ بوده اند. در نتیجه نمونه های بسیاری داریم كه هم دوبله و هم ترجمه فیلم خوب بوده است. در سال های پس از انقلاب نیز سریال « داستانهای جزیره » و « شرلوك هلمز » از نمونه های خوب ترجمه است؛ هم دوبله و هم ترجمه خوب دارد. یكی از بدی های ترجمه رسانه ای بر خلاف ترجمه مكتوب این است كه نام مترجم در فیلم آورده نمی شود. اما اخیراً در تلویزیون، به خصوص در زمینه فیلم های مستند، اسم ذكر می شود، اما در دوران پیش از انقلاب، ترجمه رسانه ای كاری بود بی نام و بی نان. و بیشتر علاقه بود تا شغل، ولی امروزه كسانی كه به این كار روی می آورند بیشتر آن را شغل می دانند تا علاقه. به هر حال، كسی كه فیلم مستند را نگاه می كند بیشتر به خاطر خود فیلم نگاه می كند و شاید نام مترجم در یادش نماند. اگر همان را به صورت كتاب بخواند اسم مترجم بیشتر در ذهنش می ماند و این است خاصیت اطلاعاتی كه در رسانه ها داده می شود و معمولاً هم فرّار است.
در انواع ترجمه و در مقایسه با ترجمه مكتوب، ترجمه رسانه ای چقدر مهم است؟ در دانشگاه ها انتخاب دوره ها بر اساس میزان نیازی است كه به آن احساس می شود. جایگاه ترجمه رسانه ای كجاست و چقدر منزلت دارد؟
خیلی. حتی از ترجمه كتاب هم نیاز بیشتری نسبت به آن احساس می شود. به دلیل اینكه علاوه بر 8-7 شبكه تلویزیونی، ما در رادیو هم ترجمه می كنیم. خبری كه در رادیو خوانده می شود ترجمه ای است مثلاً از متن خبر آسوشیتد پرس. و بیشترین مخاطب را دارد و در روزنامه هم همین طور. در وبگاه های اینترنتی هم همین طور. اگر همه اینها را رسانه در نظر بگیریم، طیف بسیار گسترده ای پیدا می كند كه پایان ناپذیر است. فرض كنید در كشور ما مثلاً یك روز نشر كتاب متوقف شود. این بیشتر محتمل است تا این كه رسانه ها ازجمله رادیو، تلویزیون و انواع روزنامه ها همه تعطیل شود و دیگر ترجمه لازم نباشد. هم از نظر بازار كار و هم از نظر میزان فعالیت، ترجمه رسانه ای خیلی بیشتر از ترجمه كتاب است. اما نمود آن در ترجمه رسانه ای كمتر است. اگر دقت كرده باشید اخبار خارجی تلویزیون همه ترجمه است. اما نام مترجم را نمی دانیم و بعد آن قدر با آن اُخت شده ایم كه تصور نمی كنیم كه در اینجا هم دارد كار ترجمه صورت می گیرد.
در ایران و در حال حاضر چه توصیه ای دارید؟ آیا بهتر نیست در كنار این همه انواع ترجمه، آموزش ترجمه رسانه ای را هم داشته باشیم. آیا باید كارگاه داشته باشیم یا دوره های مدون دانشگاهی؟ خیلی ها بر این باورند كه ترجمه امری استعدادی است. برخی نیز معتقدند كه برای این نوع از ترجمه، حتماً باید كارگاهی باشد تا مترجمان بتوانند اصول و فوت و فن آن را به صورت تجربی بیاموزند. ولی ظاهراً آنچه كه غربی ها به آن رسیده اند دوره های مدون دانشگاهی است.
ترجمه با توجه به گستردگی كه دارد، نیازمند خلاقیت و استعداد خاص خود است. درست مثل عكاسی است: یا استعداد عكاسی در وجودتان هست یا نیست. وقتی نیست شما عكاس نخواهید شد. هر چند مقدار زیادی عكس بگیرید. عكاس ماهری نمی شوید. اما اگر مقدار كمی خلاقیت در وجودتان باشد، می توان كاری كرد. هر چیز یك كلیت صددرصد دارد. گاهی خود خلاقیت صددرصد است. در نتیجه آد م هایی هستند كه بدون كلاس و درس به چیزی علاقه
دارند و در آن موفق می شوند، مثل افرادی كه بدون كلاس و درس فیلم ساز یا عكاس یا نقاش یا مترجم خوبی می شوند. یك سری آدم ها هستند كه 50 درصد خلاقیت دارند و 50 درصد بقیه را می توانند با آموزش و پشتكار پر كنند. به نظر من افراد متوسط (مثل اكثر دانشجویان ما) 30 درصد استعداد برای این كار دارند. اگر 40 درصد پشتكار و 30 درصد آموزش هم كنار آن بگذارند به آن صددرصد می رسند. اشكال در این است كه گاهی استعداد را با علاقه اشتباه می گیریم و در عین حال هم پشتكار نداریم در صورتی كه آن پشتكار شرط لازم است كه حتماً باید باشد. به علاوه، معمولاً دانشجویان امروزی در همه رشته ها عادت كرده اند كه همه این صد در صد را از آموزش طلب كنند، بی آنكه به نقش استعداد و پشتكار خودشان توجه كنند. به همین دلیل است كه ما فارغ التحصیلان ترجمه بسیار داریم اما مترجمان نام آور در بین آنها خیلی كم اند. نه این كه آنها نمی توانستند بالقوه مترجم خوبی بشوند بلكه ظاهراً یك جای كار می لنگیده، یا آموزش كم بوده یا استعداد كافی نبوده یا پشتكار خودش یا هر سه اشكال داشته است. در
نتیجه، من تنها راه حل را فقط آموزش نمی دانم. گزینش دانشجویان مناسب و علاقه مند راه حل مناسب تری است.
دانشگاه به هر حال تأثیر خود را می گذارد و دانشجو هم فعالیت می كند و در صورت داشتن پشتكار، كار خود را سرانجام پیدا می كند.
بله. به نظر من، بخش عمده ترجمه رسانه ای (به مفهوم نخست در بحث ما) در سیستم كارگاهی جواب می دهد؛ برای اینكه با ترجمه مكتوب فرق دارد. در اینجا شما دارید كلمه را در بحث گفتار و نه نوشتار به كار می برید، به ویژه در ترجمه ای كه قرار است برای دوبله صورت بگیرد. كه این همیشه با بحث ترجمه مكتوب همسو نیست. جابجا كردن اجزای كلام لازم است. شاید اگر شما در ترجمه مكتوب فعل و فاعل را جابجا كنید، « را » را جا بیندازید، از لحاظ دستوری كار اشتباهی باشد. اما در ترجمه فیلم برای دوبله، این كار لازم است. در اینجا آدم ها كتابی حرف نمی زنند. كلمات را می شكنند، مكث می كنند، مِن مِن می كنند، تكرار می كنند. نوعی عادت كردن به روند گفتاری گویشوران یك زبان، یك لهجه، یك جامعه، از همان چیزهایی است كه باید در ترجمه رسانه ای روی آن خیلی كار كرد.
در ترجمه خبر چند چیز مهم است: اگر خبر سیاسی است، واژگان خودش را دارد. نوع تیتر زدن هم با یك كتاب ادبی فرق می كند و به علاوه در نظر بگیریم كه تمامی مخاطبانِ در حد متوسطِ آگاهی، خبر را بفهمند. به نظر من اگر بخواهیم مطلبی را به صورت كتاب به چاپ برسانیم دستمان خیلی بازتر است.
شما در زمینه زبانشناسی مطالعه داشته اید. در حوزه مطالعات ترجمه، بحث داغ دهه گذشته، جدایی ترجمه از زبانشناسی و منازعه این دو بوده است. جای پای این منازعه را در دائرة المعارف مطالعات ترجمه (مونا بیكر) نیز می بینیم. در این مورد چه می گویید؟
به نظر من مترجمان حرفه ای باید از زبانشناسی آگاه باشند البته نه اینكه از زبانشناسی به ترجمه برسیم. ارتباط بیشتر حوزه های زبانشناسی از جمله واژه شناسی در ترجمه انكارناپذیر است. من (جوانترین) عضو شورای واژه گزینی سینما و تلویزیون فرهنگستان زبان و ادب فارسی هستم. در نتیجه ناگزیر با اصول صرف و نحو، واژه سازی و واژه شناسی زبان فارسی آشنا هستم. از سوی دیگر، ترجمه می كنم و از همین واژگان ساخته شده خودمان در
فرهنگستان در ترجمه هایم استفاده می كنم. می بینید كه این رابطه به طور طبیعی وجود دارد. انكار زبانشناسی یا مطالعات ترجمه نه به نفع ترجمه بوده است و نه مفید به حال زبانشناسی. منازعه مطالعات ترجمه و زبانشناسی در غرب به واسطه و اتكای پشتوانه و سنتی نظری است كه در كشور ما، خوشبختانه، هیچ كدام وجود ندارد.
از این گذشته، ما نمی توانیم منكر این باشیم كه در طول تاریخ همواره بین زبانشناسی و ادبیات پل داشته ایم. من با جبه هگیری های افراطی _ آنطور كه مونا بیكر تا حدودی به آن دامن می زند_ كه ترجمه هیچ ربطی به زبانشناسی ندارد موافق نیستم. همانطور كه گفتم در عمل می ببینم كه این دو به هم ربط دارند. مثلاً در دوبله فیلم، بخشی از كار ما بخش آواشناسی است. هر كسی برای القای معنا یك طوری حرف می زند و زبانشناسی به بررسی و بهبود این مسئله كمك می كند. البته زبانشناسی، راهی كافی برای فراگیری ترجمه نیست و بررسی نظری ترجمه رویكردهایی فراتر از زبانشناسی می طلبد.
بازار كار ترجمه رسانه ای ( نوار و فیلم) در ایران چگونه است؟ در حال حاضر، علاقه مندان بسیاری هم دارد. این سؤال مطرح است كه كجا می توانند كار كنند. مثلاً من كسی را می شناسم كه مدرك كارشناسی ارشد مترجمی دارد مطالعاتی در این زمینه نیز دارد و كار ترجمه اش هم بد نیست. توصیه تان به علاقه مندان چیست؟
توصیه من به دانشجویانی كه به ترجمه رسانه ای علاقه مند هستند این است كه حیطه كوچكتر خود را مشخص كنند و ببینند به ترجمه چه چیزی علاقه دارند: خبر، سرمقاله، فیلم، برنامه تلویزیونی، برنامه مستند، سریال های تلویزیونی، برنامه كودك، فیلم كارتون، ترجمه وبگاه ها. این یك حیطه بسیار گسترده ای است. باید دریابند كه به كجا علاقه دارند، این است كه نمی توان به همه این حوزه ها وارد شد. یعنی كسی كه در ترجمه فیلم های كارتون تبحر پیدا می كند، برایش سخت است كه بیاید برنامه فلسفة امروز را ترجمه كند. به دلیل اینكه این یك حیطه دیگری است. اینكه اول مشخص كنند كجا، بعد وقتی كه كجایش را مشخص كردند، كار ترجمه رسانه ای هم مثل ترجمه مكتوب، امری است وقت بر، انرژی بر، نیازمند به عشق و علاقه، گاهی با درآمد بالا، گاهی هم با بیكاری، همه این چیزها در آن هست.
الآن مترجمان سازمان صدا و سیما را چه كسانی تشكیل می دهند؟ آیا فارغ التحصیلان دوره های مترجمی در میان آنها هستند؟
بله. مخصوصاً در زبان های غیرانگلیسی. مثلاً فرانسه، مجارستانی، لهستانی، روسی و آلمانی. در رشته های غیر انگلیسی اغلب آنهایی هستند كه این رشته را به صورت دانشگاهی آموخته اند.
آیا شما اطلاعی از آموزش ترجمه رسانه ای در خارج از كشور دارید؟ دوره هایی به نام ترجمه شنیداری-دیداری (audio-visual translation) در خارج از كشور مداركی بالاتر از كارشناسی ارائه می دهند.
بله. ما audio-visual tools داریم. در تمامی دانشگاه هایی كه مطالعات ترجمه درس می دهند، translation audio-visual داریم. اما به عنوان ترجمه مستقیم برای فیلم و برای زیرنویس كردن فیلم و دوبله فیلم. تا آنجایی كه من خبر دارم یك دانشگاه در فرانسه هست كه در آنجا دانشجویان را برای یك دوره دو ساله ترجمه فیلم تعلیم می دهند.
audio-visual translation چیست و با ترجمه شفاهی چه شباهت هایی دارد؟ از آنجایی كه در برنامه های دانشگاهی ایران جای دوره های ترجمه شفاهی به صورت متمركز نیز خالی است.
audio-visual در واقع یك ترجمه سمعی-بصریست كه شامل ترجمه كنفرانس ها می شود. حتی شامل ترجمه حضوری نیز می شود؛ این مانند این است كه شما دارید نقش بازی می كنید، یعنی هم صدای طرف را می شنوید و هم خود او را می بینید، هم یك سری از حالاتش را انتقال می دهید. فكر می كنم در دانشگاه های ایران در رشته های مترجمی زبان انگلیسی فقط چند واحد به نام ترجمه شفاهی گذاشته اند. من شخصاً به ترجمه شفاهی علاقه مندم و جزو معدود مترجمان شفاهی كشور هستم و مسائل ترجمه شفاهی را دنبال می كنم.
جایگاه مترجم شفاهی كجاست؟ آیا حضور او فقط در ترجمه سیاسی و مناسبت هاست؟
بله. بیشترش كه در وزارت امور خارجه است و بخش دیگر آن هم در مناسبات و برنامه های فرهنگی است. مثلاً فرض كنید هفته گذشته هیئتی از فرانسه آمده بودند برنامه ای داشتند درباره سینما و معنویت و من هم با ایشان میزگردی داشتم در مورد آموزش سینما و اینها چون زبان فرانسه حرف می زدند، ما یك مترجم شفاهی فرانسه داشتیم، آقای نادر تكمیل همایون، كه از مترجمان خوب شفاهی زبان فرانسه است.
الآن اگر به مترجم شفاهی نیاز بود چگونه شما را پیدا می كنند؟ یادم هست كه یك بار انجمن مترجمان شفاهی شكل گرفت. آقای رضوانیان از بانیان این انجمن بوده اند ( و ظاهراً ایشان هم اكنون در مؤسسه ای نیز ترجمه شفاهی را آموزش می دهند.) شما ارتباطی با این انجمن داشته اید؟
خیر. من عضو هیچ انجمنی نیستم. من عضو هیچ انجمنی كه قبول كند مرا به عضویت بپذیرد نمی شوم. این چیزی است كه وودی آلن به نقل از گروچو ماركس می گوید (می خندد). وودی آلن می گوید: من عضو هیچ انجمنی كه حاضر بشود مرا به عضویت قبول كند نمی شوم. ترجمه شفاهی سخت ترین نوع ترجمه است. شما متن را فقط یك بار می شنوید. نمی توانید از گوینده كمك بگیرید. هیچ فرهنگ لغتی در دسترس نیست. این روند ترجمه همزمان، فنی ترین و
سخت ترین نوع ترجمه است. حافظه ای بسیار قوی لازم دارد. گاه گوینده سه دقیقه حرف می زند و شما نمی توانید همه آن را یادداشت كنید. باید در عین حال با لهجه ها نیز آشنا باشید. مثل حوزه ترجمه رسانه ای، به هر صورت، ضرورت وجود یك تشكل در این زمینه نیز شاید احساس بشود.
با تشكر فراوان از فرصتی كه در اختیار ما قرار دادید.
بنده هم از شما متشكرم و برای همه دانشجویان، استادان و علاقه مندان مطالعات ترجمه، موفقیت و شادكامی و صبر جمیل آرزومندم.
منبع: گاهنامه درباره ترجمه
منبع: گاهنامه درباره ترجمه
نظر