اطلاعیه

**A.m.ir** · 08-23-2010, 09:53 PM

گفت و گو با سيد محمود حدادی

سالها بود باوجود آشنایی ادب دوستان ایرانی با آثار نویسندگان صاحب سبک ادبیات آلمان جریان قدرتمندی از ترجمه زبان آلمانی در کشور ما وجود نداشت و بیشتر آثار ادبیات این کشور از زبان های دیگر به فارسی ترجمه می شد.

این جریان در دهه اخیر با ترجمه های محمود حسینی زاد و سیدمحمود حدادی از آثار نویسندگان آلمانی عوض شد و این مترجمان ادبیات ایران را با جلوه های تازه ای از ادبیات آلمانی آشنا کردند. حدادی که علاوه بر ترجمه آثاری چون دیوان غربی و شرقی گوته ، آشفتگی های ترلس جوان نوشته روبرت موزیل ، اسکندر نوشته کلاسمان ، سروانتس نوشته برونو فرانک ، رنگهای کودکی: داستان هایی از نویسندگان آلمانی زبان ، شعر و شهود: تفسیر 70اثر تغزلی آلمانی و اخیرا میشائیل کلهاس و 3 داستان دیگر نوشته هانریش فون کلایست ، مدیر گروه ادبیات آلمانی دانشگاه شهید بهشتی نیز هست ، در این گفتگو به مشکلات پیش روی ترجمه ادبی در ایران پرداخته است:

به نظر می رسد در حال حاضر در کشور در زمینه ترجمه روند تعریف نشده ای وجود دارد؛ یک کتاب با چند ترجمه منتشر می شود و گاهی شاهد انتشار ترجمه های بسیار ضعیفی هستیم و چشم انداز روشنی برای اصلاح این وضعیت به چشم نمی خورد. به عبارت دیگر، به نظر می رسد مبحث ترجمه در کشور به نوعی رها شده باشد. به عقیده شما برای اصلاح روند ترجمه ادبی چه باید کرد؟

وقتی می گوییم ترجمه در کشور رها شده این قاعدتا باید نشان احساس خطر باشد. یعنی ما به اصطلاح دریافته ایم کیفیت درصدی از ترجمه در کشور احتمالا در سطح مطلوب نیست، اما به نظر من با وجود این احساس خطر خیلی نمی توان در این موضوع دخالت ضربتی کرد. ما می توانیم دکان بقالی را که شکلات رنگی شیمیایی به بچه ها می فروشد، با قهر دولتی ببندیم، اما در صحنه ادبیات چه دخالت عاجل و آنی می توان کرد؟ نزول احتمالی کیفیت ترجمه دلایل گوناگونی دارد. نخست آن که در کشور ما ترجمه در دوره گذار به مدرنیته پایه ای قوی نداشته است.

برای مثال ، نهضت روشنگری در آلمان خود پی آیند یک نهضت بزرگتر به نام نهضت ترجمه بود در حالی که بعکس در ایران ترجمه خود به دنبال مدرنیته حاصل شده است و چشم انداز سرآغاز این روند هم از مترجمانی بزرگ و برجسته خالی است.

بیشتر ترجمه های نخستین در ایران به دست افرادی غیرحرفه ای انجام گرفته است ؛ زبان دانانی که خود شناختی گسترده از ادبیات اروپایی نداشته اند یا در حیطه ترجمه خیلی پیگیر نبوده اند.

از سوی دیگر، تربیت مترجم در ایران دیرتر پشتوانه دانشگاهی یافت. اگر چه آماری که نگاه کنیم ، می بینیم بسا اکثریت چشمگیر مترجمان ما به صورت ذوقی راه ترجمه را خود در پیش گرفته اند و در پرتو خودآموزی به اوج دلخواه خودشان رسیده اند و هیچکدام تربیت دانشگاهی نداشته اند. این خود نشان می دهد ترجمه بسا هنر است و اگر هم بشود آن را به صورت مکتبی آموخت ، غنا و پختگی در پرتو تجربه دراز مدت شخصی دست می دهد.از دلایل دیگر، نازل بودن کیفیت ترجمه در ایران به عقیده من فراوانی امکان چاپ در روزگار ما است.

در گذشته نه شاعر خوب می توانست کتابش را تکثیر کند، نه شاعر بد. چون امکان چاپ نبود. در نتیجه خود به خود نوعی پالایش انجام می گرفت. به این ترتیب که شعر خوب سینه به سینه حفظ می شد و شعر سست و بی مایه زود از یادها می رفت، اما امروزه با وجود روزنامه ها، مجلات و امکانات فراوان چاپ هر مترجمی امکان به بازار رساندن کارش را دارد. از دیگر علت های وجود ترجمه احتمالا بد در کشور این است که مترجمان ما از ترجمه درآمدی ندارند و اگر در این زمنیه استثنایی هست، خود آن استنثنا تاییدی است بر قاعده و گرنه مترجمی که تازه به این میدان در آمده یا نابغه نیست و تنها با سعی وافر می تواند حفظ کیفیت کند، چنین مترجمی به هیچ وجه متصور نیست که بتواند به کار خود کاری که آن همه آموزش و صبر و دقت و تمرکز می طلبد به چشم حرفه و محل تامین نان نگاه کند و مجبور است در ترجمه قناعت کند و از حد تفنن فراتر نرود یا به سود مقدار، از کیفیت بگذرد. تجربه اندوزی ، پیگیری و کمال جویی تامین و فراغ خاطر می خواهد. وقتی هم مترجمی با فاصله زمانی زیاد کالا به بازار می آورد، گمنام می ماند و ناشر هم رغبتی به چاپ کتاب وی ندارد.

ناشر یکی از حلقه هایی است که می تواند در زنجیره تولید ترجمه به مترجم کمک کند، هم در بازار موفق باشد و هم کتابی به دست بگیرد که نیاز فرهنگی کشور است.

در هیچیک از این موارد مشکل با اقدامی سلبی و نظارتی حل نمی شود و گره نهایی هم تنها به دست خواننده خوب باز خواهد شد. شما پیدا کنید خواننده خوب را! خواننده مشکل پسند را.

فکر می کنید دلیل توفیق بسیاری از ترجمه های سطحی در کشور چیست؟

دلایل مختلفی دارد. ما در خیلی کارها ولنگار هستیم. پس مترجم ولنگار هم ممکن است پیدا بشود. درخصوص ناشر و خواننده بهتر است از خودشان بپرسیم.

تاسف بار خواهد بود وقتی شرایط آموزشی و بازار ولنگاری را به مترجم تحمیل کنند. زمانی حتی مترجمان اسامی خارجی متون خود را فارسی می کردند تا نام بیگانه خواننده را از خود نراند. خواندن متن میهمان بضاعت فرهنگی بیشتری در مقایسه با خواندن متن خودی طلب می کند. این است که در مقطعی خیلی از مترجمان آگاه یا ناآگاه وارد این روند می شدند که متن بیگانه را به لباس بومی در می آوردند. تا همین گذشته نزدیک ما هیچ تعریفی از ترجمه نداشتیم و ترجمه آمیزه ای از الهام یا اقتباس بود. اما امروزه خوشبختانه ترجمه تعریف شده است. این تعریف ضامن سلامت اصل اثر است و اما باز هم در مورد حمایت.

اگر مترجمی کارنامه قابل قبولی دارد، لااقل در ترجمه یا چاپ یک اثر خاص باید حمایتش کنند. این حمایت حتما لازم نیست دولتی باشد یا حتی از بیرون از حوزه صنفی.

ناشران می توانند در چارچوبی صنفی مثلا گزیده ای از ترجمه های موفق هر دوره 10 ساله را در یک کتاب جداگانه چاپ کنند، به عنوان نوعی پاداش معنوی ، نوعی ارج گذاری بر کیفیت. در همین زمینه می توانم به اولین ترجمه خودم رمان "زیر دست " اشاره کنم. طرح روی جلد این کتاب را آقای آیدین آغداشلو کشید و من یقین دارم که خیلی ها این رمان را به خاطر نام ایشان و پختگی طرحش به دست گرفته اند. همین خودش حمایت است. از این نوع حمایت ها میان روشنفکرهای ما البته کم دیده می شود. از این نوع دادوستد سالم و مشروع فرهنگی.

حتی در حیطه نقد هم.

به نظر شما جز تبلیغات خود غربی ها و رسانه ها چه معیارهایی در انتخاب یک اثر ادبی برای ترجمه در ایران وجود دارد؟

به طور کلی ، روندهای فکری و نهضت های ادبی که در اروپا رواج می یابد یا به اصطلاح منفی آن مد می شود، در مقام موضوع ادبی روز روا یا ناروا و درست یا نادرست به کشور ما نیز راه می یابد. برای نمونه زمانی اگزیستانسیالیسم در اروپا رواج داشت و امروز نگرشی با عنوان پسامدرنیسم موضوع پر بسامد روز است.

این همه به سهم خود در ایران نیز انعکاس پیدا می کند؛ اما مترجمی که می خواهد براستی انتخابش آگاهانه باشد، باید افق شناختی فراتر از مکتب های مد روز داشته باشد. گو این که خواننده ایرانی هم حق دارد در حد ژورنالیستی از تازه های حوزه ادبیات اطلاعات به دست آورد.فرض کنید نویسنده ای تا همین تازگی گمنام ، حالا به واسطه جایزه ای بر فرض نوبل اعتبار جهانی یافته است.

البته نوبل تعیین کننده همه کیفیت های هنری نویسندگان نیست ، چنان که ممکن است نوبل نگرفته ای جوهره هنری ژرف تری داشته باشد. به هر حال ، خواندن اثر این نویسنده و به طبع ترجمه اش وسوسه انگیز می شود. همه ما به رابطه اجتماعی احتیاج داریم و هنر یکی از وسایل برقراری این ارتباط است. البته در میدان عمل ما همیشه قدری از رویدادهای ادبی روز عقب هستیم خاصه در حوزه زبان آلمانی.

اما در این وادی از همه مهمتر آن که به راه تقلید نیفتیم و دید و یقین خودمان را به دست بیاوریم.

ضمن آن که ما بسیاری از آثار پر ارج و ارزش گذشته را نیز هنوز به فارسی برنگردانده ایم. من به شخصه اثری را شایسته ترجمه می دانم که به جهانی شدن نگاه خواننده ایرانی کمک کند و عاطفه او را از محدوده جغرافیایی خودش فراتر ببرد و به اصطلاح یک عاطفه جهانی به او بدهد با این حال معیارهای مشخص تری هست. از جمله این که اثری که نامزد ترجمه اش می کنیم مشخصا از فرهنگ ایران متاثر شده باشد. مثل دیوان شرقی غربی گوته یا اشعار فردریش روکرت یا نمایشنامه "ناتان حکیم" اثر لسینگ که شرق را مطلع نور می داند. می توانیم یک رویداد تاریخی مشابه و همانند را محض جنبه تمثیلی اش معیار قرار دهیم و غیره.

این گونه انتخاب ها براساس معیاری آرمانی است ، ولی واقعیت های بازار می تواند معیارهای دیگری را به ما تحمیل کند. معیارهایی که صرفا هم جنبه فرهنگی ندارند.

کپی رایت ،حقوقی که دولت ها و ناشران را درگیر می کند.

درباره مبحث کپی رایت و در حقیقت رعایت نکردن این قانون در حوزه ترجمه ادبی را از منظر حقوقی نه می دانم و نه می خواهم در این باره اظهارنظر کنم. مترجم در عمل بیرون از این دایره کار می کند و خوب و بد و کم و زیاد کارش به آن وابسته نیست. در اصل دولت ها و ناشران با این مساله روبه رو هستند.

اگر ناشر بخواهد با همین شرایط مادی کپی رایت هم بدهد، قطعا سهمی هم از درآمد ناچیز مترجم می کاهد. حدس می زنم کپی رایت تا حدی هم دستگاه های دولتی نظارت بر فرهنگ را با صاحب اثر در آن سوی مرزها درگیر می کند. از دید مالی صاحبان معنوی آثار ادبی می دانند که خیلی هم نمی توانند برای بازار ایران کیسه بدوزند. ولی به هر حال این پیمان حقوقی نگاه به کل جهان دارد و از این حیث در نهایت باید محترمش داشت. به قانونمند شدن مناسبات مادی و بسا معنوی داد و ستد کالای فرهنگی کمک می کند و به مترجم رسمیتی فرامنطقه ای می دهد. بد خواهد بود اگر ما خدای ناکرده بخواهیم یکطرفه از آن سود ببریم.

من به شخصه دو تجربه متفاوت با کپی رایت دارم.

یک بار از نویسنده جوان اتریشی ، کریستف رانس مایر رمان "جهان آخر" را ترجمه کردم و از سر ادب موضوع را به اطلاعش رساندم که نه بد و نه خوب واکنشی نشان نداد. مورد دیگر ترجمه کتاب "پریشانی های ترلس جوان" اثر روبرت موزیل بود که ناشر آلمانی این کتاب 4 سال جلوی چاپ ترجمه مرا گرفت.

آن هم با این تهدید که اگر ناشر این ترجمه به آلمان بیاید، ما او را ممنوع الورود می کنیم. من این مساله را به آقای انسنس برگر در فرصتی که این نویسنده صاحب اعتبار آلمانی به ایران آمده بود با گله و تلخی گفتم و راستش او هم هیچ تفاهمی با این سختگیری پوچ نداشت.

همین همدردی او نشان می دهد در این زمینه مساله مالی اولویت مطلق ندارد. با این حال ، ارتباط فرهنگی را ساماندهی می کند و از این حیث نباید از آن گریز داشت .

مثلا این که من به خودم بگویم شهرت نویسنده می تواند فروش ترجمه من را تضمین کند، یا ناشر این نویسنده را نمی شناسد یا می شناسد، ولی توصیه نمی کند. برای مثال ، ناشر محترمی یک بار به من توصیه کرد بروم دنبال ترجمه چخوف. نمی دانم از سر دلسوزی می گفت یا می خواست مرا از سرخود باز کند.

مترجم ممکن است بیندیشد اگر روان شناسی در داستان حجم زیادی پیدا کند، خواننده استقبال نشان ندهد. در ارتقای سطح ترجمه بی شک خواننده نقش اول را دارد، اما ناشر هم حلقه ای تعیین کننده در این زنجیره است. نام برخی ناشران مثل خوارزمی یا امیرکبیر تضمین کننده فروش کتاب بود. اینها همه مقتضیاتی هستند که بر انتخاب اثر و ارتقای سطح ترجمه آن تاثیر می گذارند. در این میان برخی مترجمان بیشتر با معیار بازار همسویی نشان می دهند و برخی کمتر و اصالت را عمدا برای اثر قائل می شوند. در هر حال ، ما باید ببینیم از مترجمانمان چه حمایتی می توانیم بکنیم.

با این که بسیاری از آثار نویسندگان مشهور اروپایی و امریکایی ترجمه نشده ، با این حال ما همچنان مشغول ترجمه نویسندگان درجه دو هستیم. به نظر می رسد قدری از فضاهای ادبی دور مانده ایم نظرتان در این باره چیست؟

به هر حال در ذخیره ادبی ای که در این چند دهه اخیر از ترجمه برای خودمان درست کرده ایم ، جای آثار بسیاری خالی است. بسیاری آثار هم ترجمه شایسته ای نیافته اند، یا زبان ترجمه شان در این میان به دلیل تحولات سریع نثر روایی فارسی کهنه شده است.

اگر نگاه کنیم ، کوهی کار در پیش است ، ولی من آدم های زیادی در این راه پرزحمت نمی بینم.

ترجمه همیشه کار دیرحاصل و بی مزدی بوده است ، آن هم نه فقط در ایران ، بلکه کم یا بیش در سطحی جهانی.

امروزه حتی در کشور روسیه که روزی مهد ترجمه بود، افت کیفیت ترجمه را می بینیم.

ترجمه هم به گمان من نوعی نهضت است و به عنوان نهضت افت و اوج اجتماعی دارد و روی جاده صاف پیش نمی رود. آثار برجسته هم نیاز به حمایت مادی ، آموزشی ، مطالعاتی و تشویقی دارند. بدون اینها توان محدود مترجم محدودتر می شود و اگر مترجم ایثار و فداکاری هم بکند، باز ناشر با او در همه حال همراه نخواهد بود؛ چراکه ناشر با امکانات مالی اش به میدان کار فرهنگی وارد می شود. من مترجم اگر ضرری ببینم ، حداکثر این است که یک کتابم چاپ نمی شود یا به فروش نمی رود، اما ناشر همزمان دچار ورشکستگی مالی نیز می شود. خوانندگان ما هم به نام های ستاره شده خیلی زود عادت می کنند. برای مثال ، نام نویسنده ای مانند هرمان هسه تضمین کننده فروش کتاب است ، ولی هنرمندی مثل ولفگانگ کپن که او هم نویسنده بسیار قوی و توانایی است ، در ایران کاملا گمنام مانده است. اینها ضعف هایی است که کالای ترجمه در بازار کتاب ایران دارد.

و در حوزه ادبیات آلمانی شما به عنوان مترجم این حوزه فکر می کنید از چه جاهایی غفلت شده است؟

در بسیاری جاها. اول این که سال های سال ما مترجمی که مستقیم از زبان آلمانی به فارسی ترجمه کند، نداشته ایم. حتی بزرگان در ایران ستاره شده آلمانی مثل کافکا، برشت یا هسه در ابتدا همه از زبان های غیرآلمانی از فرانسه یا انگلیسی ترجمه شده اند. ما هنوز حتی نام بسیاری آثار جهانی شده آلمانی را نمی شناسیم. وانگهی بسیاری نویسندگان آلمانی زبان از ادبیات شرقی الهام گرفته اند، خاصه در زمان نهضت رمانتیک در نیمه اول قرن 19 و ما به این معنا به آن آثار وامداریم و هنوز هم معلوم نیست آیا روزی ترجمه شان کنیم یا نه. نیز در حوزه شرق شناسی آلمانی هنوز خیلی آثار هست که خواننده فارسی زبان به آن دسترسی ندارد. همچنین است برخی آثار که نهضت روشنگری که احترام بسیار آرمان خواهانه ای به مشرق زمین می گذاشته است و یکی از معروف ترین آثار آنها چنان که گفتم «ناتان حکیم» اثر لسینگ است که ترجمه نشده باقی مانده است. می بینید که کار زیاد است. پس بلبل عاشق تو عمر خواه....

درخصوص یکسویه بودن جریان ترجمه نظرتان چیست. این که چرا ادبیات معاصر ایران ترجمه نمی شود؟

در حوزه ادبیات آلمانی به عقیده من اگر آلمانی ها اثری از ما را خواندند و پسندیدند، خودشان هم ترجمه خواهند کرد و این که آثار ما به آلمانی ترجمه نمی شود، باید عیب را یا در سلیقه آلمانی ببینیم یا در اثر خودمان. قانون در این زمینه آن است که مشک باید خودش ببوید. این بوی خوش را ادبیات کلاسیک ما داشته اند که در قرن نوزدهم ترجمه شدند، مثل حافظ مولوی یا فردوسی. جالب است بدانیم مثلا در آرشیو روکرت مترجم توانای غزلیات مولوی چندین نسخه دستی دیوان شاعران فارسی گو به خط خود او وجود دارد. بنابراین ، اگر اثری ارزش ترجمه داشت ، مترجم عاشق برای دست یافتن به آن تا به کوه قاف هم می رود. البته امروزه توجه به رمان جهان سوم بیشتر شده است. این روند از امریکای لاتین شروع شد. بعد به رمان های حوزه شبه قاره هند رسید. از اهل قلم ایرانی کسانی را هم در حال حاضر داریم که آثارشان به آلمانی ترجمه می شود، ازجمله آقای دولت آبادی و مرحوم گلشیری. اگر بخواهیم از نقش ترجمه در حیطه زبان ارجمند فارسی بپرسیم ، جا دارد به نکته ای خاص اشاره کنیم. شعر کهن فارسی کهنه نشده است و هنوز رابطه خلاقی با فارسی زبانان دارد، اما نثر فارسی از سرآغاز نهضت مشروطه به سوی ساده نویسی گرایش یافت.

آن هم به این وسیله که نویسندگانی مثل جمالزاده آن را وسیله بیان دنیای ساده انسان های ساده و عامی قرار دادند. ولی ساده نویسی که زبان را چابک ، بی تکلف و انعطاف پذیر می کند، در زبان های اروپایی سابقه ای بسیار بیشتر دارد و در این میان مناسبات پیچیده تر اجتماعی و بیرونی و درونی انسان ها را هم در بر می گیرد و در بیان این پیچیدگی ها تواناست. نهضت ترجمه در ایران از راه بازآفرینی این مناسبات پیچیده میدان های بزرگتری را به روی ساده نویسی در زبان فارسی باز کرد و این تنها یکی از خدمات نهضت ترجمه به ادبیات معاصر فارسی زبان است.

برگرفته از: روزنامه جام جم

اطلاعیه

گفت و گو با سید محمود حدادی، مترجم كتاب دیوان غربی- شرقی گوته

گفت و گو با سید محمود حدادی، مترجم كتاب دیوان غربی- شرقی گوته

نظر