در جستجوي زمان از دست رفته

[ahmadpanah]

****

مهدي سحابي مترجم، نقاش، نويسنده و روزنامه نگار ايراني روز دوشنبه 18 آبان 1388 بر اثر سکته قلبي در سن 65 سالگي در فرانسه درگذشت.

مهدي سحابي با ترجمه رمان هفت جلدي معروف در جستجوي زمان از دست رفته اثر مارسل پروست يکي از بزرگترين شاهکارهاي ادبي جهان را به زبان فارسي برگردانده بود.

رمان مرگ آرتميو کروز اثر کارلوس فوئنتس، مادام بواري و تربيت احساسات هر دو اثر گوستاو فلوبر، مونته ديديوکوه خدا اثر آري دلوکا و مرگ قسطي اثر لويي فردينان سلين از جمله آثار اين مترجم فقيد و پرکار به شمار مي رود.

سحابي در آغاز به تحصيل در هنرکده هنرهاي تزييني تهران و سپس فرهنگستان هنرهاي زيبا رم مشغول شد، اما پس از مدتي هر دو را رها کرد. وي مدتي به سراغ روزنامهنگاري، بازيگري، عکاسي و کارهاي مشابه پرداخت و در آخر به سراغ ادبيات، نقاشي و ترجمه ادبي رفت. وي آثاري را از زبانهاي انگليسي، فرانسوي و ايتاليايي به فارسي برگردانده است. او دوره نقاشي و كارگرداني را نيمه تمام نهاد و به روزنامهنگاري روي آورد.

مرحوم سحابي ساکن فرانسه بود اما برخي از ايام سال را در ايران با برپايي نمايشگاه نقاشي و چاپ آثار خود سپري ميكرد.

از وي چند اثر تاليفي نيز در حوزه داستان کوتاه و رمان به يادگار مانده است.

مهدي سحابي در سال 1323 در شهر قزوين متولد شده بود.



مصاحبه با آقاي مهدي سحابي


مقدمه:

او دوره نقاشي و كارگرداني را نيمه تمام نهاد و به روزنامه نگاري روي آورد. از سال 1360 به ترجمه آثار ادبي همت گماشت و كتابهاي بسياري را به فارسي ترجمه كرد. ترجمه كتاب "شرم" مهدي سحابي، در دوره پنجم كتاب سال جمهوري اسلامي ايران از طرف وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي به عنوان كتاب سال برگزيده شد. سحابي دوران دبستان و دبيرستان را در شهر تهران به اتمام رسانيد و سپس به تحصيل در رشته نقاشي (در تهران) و رشته كارگرداني سينما (در ايتاليا) پرداخت، اما هر دو را ناتمام نهاد. او با توجه به آنكه در رشته نقاشي و كارگرداني سينما تحصيل مينمود، اما بنا به دلايلي تحصيلات خود را ناتمام نهاد و به كار روزنامه نگاري اشتغال ورزيد.

شايد خيليها آشنايي شان با سحابي از رهگذر ترجمه دقيق او از كتاب چندجلدي پروست باشد، خيليها هم ممكن است آشناييشان نسبت به اين مترجم و هنرمند 64 ساله دقيقتر باشد و مثلابا نقاشيهاي او آشنا باشند يا بدانند كه بر چند زبان خارجي از جمله فرانسه، ايتاليايي و ... احاطه دارد. به هر حال به آنهايي كه سحابي را دقيق نميشناسند ميگوييم او متولد 1322 در قزوين است و سابقه تحصيل در دانشكده هنرهاي تزييني تهران و آكادمي هنرهاي زيباي "رم" را دارد. او اين روزها در استخدام جايي نيست و در منزل به نقاشي و ترجمه مشغول است، خودش كه از اين طريقه زندگي، بسيار راضي است.

مهدي سحابي يكي از بهترين و پركارترين و در عين حال بيادعاترين مترجمان و روشنفكران ايران است. در كارنامه او كارهايي ديده ميشود كه خواندن آنها يكي دو سال وقت طلب ميكند و اين نشان دهنده آن است كه او چه دود چراغي خورده و چه عمري بر سر ترجمه نهاده است. علاوه بر سنگيني برخي كارها مانند ترجمه ده جلدي "در جستجوي زمان از دست رفته" ترجمه برخي كارها مانند "مرگ قسطي" اثر فردينان سلين، نشان دهنده دقت او در انتخاب زبان و متنهايي است كه به فارسي بر ميگرداند. سحابي تنها مترجم نيست، او روزنامه نگار، نويسنده و نقاش است، چند داستان در كارنامه خود دارد و مقالات متعددي از وي در مطبوعات ايران به چاپ رسيده و نمايشگاههاي زيادي نيز برپا كرده است.

- شما كجا و در چه سالي متولد شديد، كجاها درس خوانديد، زبان را كجا ياد گرفتيد؟ بهتر است بگويم زبانها را! براي اينكه شما از سه زبان ترجمه ميكنيد.

من متولد 1322 قزوين هستم. از ده سالگي با خانوادهام به تهران آمدم. مدرك تحصيليام ديپلم رياضي است. دو دانشكده هنري را ديدهام. يكي دانشكده هنرهاي تزييني تهران و ديگر آكادمي هنرهاي زيباي رم. يكي دو سالي به هر كدامشان رفتم و رها كردم. يادگرفتن انگليسي را مثل همه از دبيرستان شروع كردم، بعد در عمل بيشتر ياد گرفتم. بامزه است كه من به عنوان مترجم زبان فرانسوي و ايتاليايي در كيهان استخدام شدم، بعد يك روز عليرضا فرهمند (دبير سرويس خارجه وقت كيهان) گفت اين جمله انگليسي را ترجمه كن. نه تنها جمله، تمام متن را ترجمه كردم. چندي بعد علي اكبر مهديان (از مترجمان سرويس خارجه كيهان و يكي از مترجمان خوب اين سالها) مطلبي داد كه ترجمه كنم، از روي فروتني يا تنبلي گفتم اين به سواد من قد نميدهد. او هم با فروتني خاص خودش گفت اگر به سواد تو قد نميدهد پس به سواد ما هم قد نميدهد. زبان ايتاليايي را در آكادمي هنرهاي زيباي رم ياد گرفتم و البته بعدها باز در خلال زندگي آن را تقويت كردم. اما زبان فرانسه را توي خيابان ياد گرفتم. يعني من هيچ درس فرانسه نخواندم. البته با سابقه زبان ايتاليايي كه بلد بودم و با انگليسي كه ميدانستم و استعدادي كه در اين مورد خاص داشتم، ياد گرفتن فرانسه براي من راحتتر بود. براي ياد گرفتن ايتاليايي هم زندگي دانشگاهي من يك سال و نيم، دو سال بيشتر نبود. آن هم در رشته نقاشي كه من تحصيل ميكردم. اين است كه اگر بخواهم در يك جمله خلاصه كنم بايد بگويم زبانها را همينطور عشقي ياد گرفتم يا توي زندگي.

- يعني در واقع هر سه زبان را شما بعد از ديپلم ياد گرفتيد؟

انگليسي را كه نه، از مدرسه شروع كردم.

- درست اما آن انگليسي احتمالا به درد ترجمه نميخورد. مهارت در زبان مهم است.
بله. مهارت يك مقداري در عمل به دست آمد. اگرچه من هميشه آمادگيهايي براي زبان داشتم كه مثلا براي ياد گرفتن رياضيات نداشتم. در امتحان نهايي دبيرستان در زبان و انشا 20 گرفتم در حالي كه در رياضيات و شيمي مثلا نيم گرفتم. در واقع به كمك ضريب دو درسهاي انشا و انگليسي توانستم قبول شوم. بعد هم خيلي زود شروع كردم به كار با اين زبانها.

- چه كار ميكرديد؟

شما كه ميدانيد. مترجم سرويس خبري كيهان بودم. صبح تا ظهر كار مداوم ميكردم. كار روزنامه، خودت بهتر ميداني كه بايد ساعت يك بعد از ظهر تمام شود. من خيلي چيزها از روزنامه ياد گرفتم. مثلا من يك كاري ميكنم كه نديدم ديگران بكنند. من چرك نويس پاك نويس نميكنم. روزنامه كه وقت چرك نويس پاك نويس نميدهد، خبر را بايد ترجمه كني برود زير "روتاتيو". احتياج به زود رساندن كار در روزنامه به من ياد داده است كه وقتي ترجمه ميكنم يك بار ترجمه كنم. چركنويس پاك نويس در كار نيست. اگر قرار باشد سر جمله زوري بزنم في المجلس ميزنم. گاهي هم خيلي طول ميكشد. در ترجمه "پروست" بعضي جملهها شايد يك ماه كار برده باشد. ولي به طور عام كه نگاه كنم اينطوري است.

- چه سالي وارد كيهان شديد؟

سال 51.

- چطور شد وارد روزنامه شديد؟

همينطوري. من خيلي چيزهاي زندگيام اتفاقي بوده است. از خارج آمده بودم، دنبال كار ميگشتم، گرايشم به كار سينما بود، اما با چهار تا مصاحبه فهميدم سينما اصلا جاي من نيست. فكر سينما را كنار گذاشتم. از كار روزنامه خيلي خوشم ميآمد. رفتم روزنامه كيهان و تقاضاي كار كردم. دست مرا گذاشتند توي دست فرهمند، دبير سرويس خارجه. فرهمند هم احتمالا به آدميمثل من احتياج داشت. از من امتحان گرفت و يك كار نيمه وقت به من داد. بعد يك ماه هم نكشيد كه تمام وقت شدم.

- يادم هست تا سال 58 در كيهان بوديد، ولي يادم نيست تا آن موقع كتاب ترجمه كرده بوديد يا نه؟

چند كتاب ترجمه كرده بودم. اولينش يك كتاب كوچكي بود به نام "نقاشي ديواري و انقلاب مكزيك"، دومي يك پاورقي بود براي خود كيهان به نام "مرگ وزير مختار"، سوميكتابي از سيلونه بود به نام "دانه زير برف" كه براي انتشارات اميركبير ترجمه كرده بودم. در همان زمانها كتابي هم ترجمه كردم به نام "گارد جوان".

- ولي بعد از انقلاب شما مانند يك مترجم حرفهاي كار كردهايد. حرفهاي كار كردنتان از بعد از انقلاب شروع شد؟

همه اين كارها از زماني شروع شد كه از كيهان بيرون آمدم. اول كه بيرون آمدم مثل ديگراني كه بيكار شده بودند، كارهايي كردم. هفت هشت شماره "كيهان آزاد" در آورديم. شش شماره مجله "پيروزي" در آورديم. اينها به جبر زمانه بسته شدند و آهسته آهسته از عالم مطبوعات جدا شدم. البته خيليها ماندند مثل خود شما. من از اواخر 58 ميتوانم بگويم مترجم ادبي تمام وقت شده بودم. از آن سال است كه من كتاب دارم و به سال 60 كه رسيديم به كلي مطبوعات را كنار گذاشتم.

- شما اغلب ترجمههايي كردهايد كه تا آدم يك بورس يكي دو ساله نداشته باشد نميتواند از پس خواندن آنها برآيد. از جمله پروست و كارهاي دشواري مانند "مرگ قسطي" سلين. شايد كمتر مترجمي هم همت ميكند برود سراغ "در جستجوي زمان از دست رفته". چه انگيزههايي سبب شد كه سراغ پروست رفتيد؟

جواب نيمه شوخي نيمه جدياش اين است كه به ادموند هيلاري گفتند چطور شد از اورست بالا رفتي، گفت اورست آنجا بود ما هم رفتيم بالا. البته در اين جواب مقداري شوخي هست. بحث در واقع اين است كه من كوهنوردم و حالا از اين كوه هم بالا رفتهام. تا پيش از پروست، من ده بيست تايي كتاب ترجمه كرده بودم، شايد بيشتر. خرد خرد آمده بودم جلو، مثل دو سه كتاب سيلونه، يا آن كتاب زيباي سيمون دوبوار به نام "همه ميميرند". تلنگر پروست اين بود كه در سال 88 ميلادي ديگر كپي رايت از پروست برداشته شد. آن سال، سال پروست بود و از او كتابهاي زيادي در فرانسه منتشر شد. شايد اين تلنگري شد. اما واقعيت امر اين است كه من يك كارهايي كرده بودم و حالا ميخواستم كار مهمتري بكنم. مثل هر آدميكه ميخواهد قدم بعدي را بلندتر بردارد.

- ترجمه "در جستجوي زمان از دست رفته" چندسال طول كشيد؟

ترجمه پروست از شروع تا پايان ده يازده سالي طول كشيد. البته لابهلاي آن كتابهاي كوچكي هم در آوردم اما خود پروست مرا ده يازده سالي مشغول كرد.

- پيدا كردن زبان پروست لابد كار سادهاي نبوده است. به ياد دارم همان موقعها اين بحث خيلي جدي مطرح بود كه ترجمه پروست كاري نشدني است. ميگفتند جملات پروست طولاني است و گاه يك صفحه تمام طول ميكشد و ترجمه ناپذير است.

به نظر من اين قضيه نيمش واقعي و نيم ديگرش افسانه است. در مورد افسانه بايد بگويم كساني ميگفتند اين كتاب غير قابل ترجمه است كه يا خودشان نخواسته بودند، يا وقت و سوادش را نداشتند. اگرچه كتاب سنگيني است، كتاب مشكلي است كه ممكن است اجر دنيوي هم نداشته باشد. كمتر ميخوانند كه به فرض به به و چه چه بگويند. كما اينكه نكردند و تازه شروع كردهاند به به به گفتن. با وجود اين كتاب در ايران به چاپ هشتم رسيده كه خود فرانسويها هم باور نميكنند. به هر حال اين بخش افسانه قضيه است كه يك نوع بازدارندگي در آن بوده است. قسمت ديگر كه مقداري واقعيت دارد اين است كه اين كتابي است بسيار پيچيده اما با نثر روان و زلال و البته با جملههايي كه پايان ندارد. جملههايي كه مدام از درون آنها جملههاي ديگري ميجوشد و خواندن كتاب را بسيار مشكل ميكند. چون خواندن كتاب مشكل است به طريق اولي ترجمه آن هم مشكل است. مشكل ديگر مشكل ترجمه زبان فرانسه پروست به فارسي است كه داراي جنبههاي فني است.

ما در زبان فارسي به جملههاي كوتاه عادت داريم كه شايد يكي از دلايلش اين است كه ما پرورده شعر عروضي هستيم. مشكل دوم اين است كه ما به دلايل همان جملات كوتاه عادت داريم متن را بشكنيم و با موصول به هم ربط بدهيم. اين درست خلاف آن چيزي است كه پروست كرده است، دليل هم دارد. نوشته پروست به اصطلاح بازي اسلوبي نيست؛ نوعي درون نگاري است. مقدار بسيار زيادي ايده است و وقايعي كه در يك جمله - جملهاي كه هنوز به پايان نرسيده، پي در پي ميآيد؛ يا چون دارد به صورت دروني روايت ميشود احتياج به قطع كردن آن نيست. ما وقتي حرف ميزنيم دايم جملههاي معترضه در داخل جملههاي خودمان ميگنجانيم. از اين طرز نوشتن يك مجموعهاي ساخته ميشود كه البته بسيار روشن است اما بسيار طولاني است و اگر به عادت زبان فارسي آن را بشكنيد، تقريبا چيزي ازش نميماند. پس ترجمه آن به نوعي بند بازي نياز دارد. ولي چون در عمل اين كار را نكرده بودند ميگفتند اين نشدني است در حالي كه اگر ميكردند شدني بود. بايد ميگشتي و قلق آن را پيدا ميكردي؛ قلقي كه در قاموس زبان فارسي هست. از نظر ساختار زبان هم شايد بشود گفت زبان فرانسه و زبان فارسي قرينه يكديگرند. در ساختار فارسي فعل و اجزاي مهم جمله به آخر جمله ميرود. در زبان فرانسه عناصر مهم مثل فعل اول جمله ميآيد. پس يك تفاوت ساختاري هم در زبان فارسي وجود دارد. بنابراين دو مشكل در ترجمه پروست وجود دارد؛ يكي عادت زبان فارسي به جملات كوتاه، ديگر تفاوت ساختاري.

- ديدهام و شنيدهام كه مترجمان براي ترجمه متنهاي دشوار و پيدا كردن زبان يا اسلوب كار نگاه ميكنند. ببينند فرض كنيم مترجم انگليسي در برگرداندن متن از فرانسه چه كار كرده است. يعني يك جور جستجو براي اينكه شكل كار معلوم شود. آيا براي ترجمه "در جستجوي زمان از دست رفته" شما يك همچين كاري هم كرديد؟ يا فرض كنيد به نمونههايي كه قبلا از پروست ترجمه شده بود نگاه كرديد؟

نه، هيچ ترجمهاي از پروست وجود نداشت. كساني صرفا دو سه صفحهاي طبع آزمايي كرده بودند. يك چيزي هم شنيدهام كه نميدانم تا چه اندازه واقعيت دارد. گويا كسي كل كتاب را براي انتشارات خوارزمي ترجمه كرده بود ولي آن ترجمه مطلقا غير قابل استفاده بود و چاپ نشد. بنابراين هيچ سابقهاي از ترجمه پروست وجود نداشت. اما به غير از اين من براي اينكه بفهمم ديگران چه كار كردهاند نميتوانستم بروم سراغ ايتاليايي يا انگليسي. براي اينكه مترجمان انگليسي يا ايتاليايي مشكلات من فارسي زبان را ندارند. من به ترجمه ايتاليايي كه نگاه ميكردم غبطه ميخوردم. براي اينكه ترجمه ايتاليايي پروست به خصوص جاهاي دشواري كه يوناني و لاتيني ميآيد تقريبا اين جوري است كه انگار كسي بخواهد يك متني را از لهجه قزويني به اصفهاني در بياورد. يعني تا اين حد به هم نزديك است. بنابراين نگاه كردن به متن ايتاليايي از اين جنبه به من كمكي نميكرد. با وجود اين از اول تا آخر كار، هم متن انگليسي جلو دستم بود، هم متن ايتاليايي. چون هيچ سابقهاي از آن در زبان فارسي موجود نبود در حالي كه اين اثري است كه دايم بايد نگاه كني ببيني بقيه چه كردهاند. اين بود كه مدام به اين دو متن نگاه ميكردم.

يك نكته ديگر اين است كه بعضي واژهها در پروست هست كه در فرهنگهاي موجود فرانسه وجود ندارد، در حالي كه در فرهنگهاي انگليسي بيشتر ميتوان آنها را يافت. اما دليل اصلي همين بود كه ببينم كه آنجا كه من به اشكال بر ميخورم ديگران چه كردهاند. از اين جنبه دو سه نكته جالب براي من پيش آمد. در عين حال كه براي چه بايد كرد متن انگليسي به كارم ميآمد، براي چه نبايد كرد هم به دردم ميخورد. يك جاهايي مترجم انگليسي كه خيلي هم مترجم سطح بالايي است و كارش به عنوان اثر كلاسيك تلقي ميشود، كارهايي كرده بود كه حتما من نبايد ميكردم. مثلا خيلي جاها را كه به مشكل برخورد كرده بود حذف كرده بود. يا بد فهميهايي در متن انگليسي ديدهام كه در متن ايتاليايي كم است. من با ديدن اين اشتباهات خيلي بيشتر دقت ميكردم. در واقع من به اين دو متن همواره به عنوان مشاور مراجعه كردهام.

- موضوع ديگر امكانات و تواناييهاي زبان فارسي است كه شما هم به آن اشاره كرديد. بسيار شنيدهام كه ميگويند زبان فارسي توان كشيدن بار سنگين اين متنها را ندارد. شما با سه زبان كار كردهايد و علاوه بر آنها زبان فارسي هم زبان اصلي شماست. شما چه فكر ميكنيد؟

چيزي كه عرض كردم درباره امكانات زبان فارسي، مقصودم امكانات عملي زبان است كه به خصوص شعرا از آن استفاده كردهاند. بگذار يك پرانتز كوچك باز كنم. من هميشه حيرت كردهام از بدي و زشتي گنبدهايي كه در ايران از زمان پيشرفت تكنولوژي و بتون آرمه و اين جور چيزها ساخته شده است. در حالي كه در قديم كه مشكلات بزرگ تكنيكي براي اين نوع كارها وجود داشت، گويا به دليل وجود همين دشواريها شاهكارهاي زيادي ساخته شده است. از زماني كه بتون آرمه و تير آهن آمد و ظاهرا شما ديگر ميتوانيد هر جور كه بخواهيد به ساختمان فرم بدهيد، گنبدها يكي از يكي زشتتر ساخته ميشود. اين عينا درباره شعر صدق ميكند؛ جبر عروض شاعر را وادار كرده بود تواناييهاي بسياري در زبان پيدا كند و به كار بگيرد، در حالي كه ما برعكس درمحاوره چون جبري در كار نيست مدام تنبلتر ميشويم.

اينكه ميگويند زبان فارسي ناتوان است من در عمل ديدهام كه زبان فارسي ناتوان نيست، امكانات زبان فارسي مثل هر زبان ديگري است. به خصوص كه زبان فارسي زباني قديمي و متكي به دو سه زبان ديگر مانند عربي و فارسي قديم است و بعد هم متكي به يك فرهنگ هزار و چند صد ساله و نيز انواع زبانهايي كه در جاهاي مختلف كشور وجود دارد. بنابراين زبان فارسي اولا زبان پر سابقهاي است، ثانيا زبان ملتي است كه چند زبانه است، ثالثا زباني است كه در طول تاريخ در فضاي جغرافيايي گستردهاي جريان داشته است. به همه اين جهات اين زبان، زبان بالقوه توانايي است. مشكل، مشكل ما فارسي زبانهاست. يعني زبان فارسي امكاناتش را دارد ولي فارسي زبانان به دلايل مختلف ناتوانند.

به نظر من زبان فارسي قادر است، فارسي زبانها قادر نيستند. اين ناتواني يا تنبلي يا حتي فلج اندامي مال فارسي زبانهاست. به خصوص در ارتباط با متني مانند پروست كه هم واژگان گستردهاي دارد و هم نويسنده از امكانات زبان تا آنجا كه ميتوانسته استفاده كرده است. يعني در آن فلسفه هست، منطق هست، نقد ادبي هست، طنز هست، شعر هست و ... در واقع زبان را چلانيده و هر چه توانسته از آن بيرون كشيده است. در رابطه با اين امكانات زباني است كه ميفهميم ما فارسي زبانها چقدر تنبليم. تمام واژههايي كه ما فكر ميكنيم نداريم همه در فرهنگ معين وجود دارد، ولي شما بخواهيد يكمتن فلسفي يا ادبي يا روانشناسي را ترجمه كنيد بيچاره ميشويد. نه براي آنكه لغت نيست، لغت هست، لغت را نميشناسيم. چون با آن كار نكردهايم. مشكل اين است كه ما فارسي زبانها به دلايلي كه شايد تاريخي است در استفاده از زبان روز به روز تنبلانهتر عمل ميكنيم. نگاه كنيد كه چقدر از فعل معين استفاده ميكنيم در حالي كه فعل كامل آنها وجود دارد. از اين بدتر تنبلي ما در استفاده از واژگان است. شايد ما فقط ده درصد از امكانات زبان فارسي استفاده ميكنيم. مثال سادهاش اسم گلهاست. شما اگر به يك گل فروشي در فرانسه برويد يك خانم خانهدار كه براي خريدن گل ميآيد، ميبينيد نام صد تا گل را بلد است. نام گلهايي كه اين خانم ميداند و به گل فروش ميگويد شايد بيست برابر نامهايي است كه ما از گلها ميشناسيم. در حالي كه نه فقط تمام اين گلها به زبان فارسي اسم دارند و در فرهنگها موجود است بلكه اين گلها توي باغچه خانههاي ما هم هست ولي ما اسمشان را نميدانيم. مادر من به همه گلهاي سفيد ميگفت ياس؛ ما همه همينطوريم. در يك جمله خلاصه كنم؛ همان كه گفتم؛ مشكل، مشكل زبان فارسي نيست. مشكل، مشكل ما فارسي زبانهاست.

- درباره لحن اشاره كرديد كه شايد بتوان آن را تغيير داد. بعضي مترجمان هستند كه وقتي ترجمه ميكنند در واقع لحن خودشان را به كار ميبرند. در حالي كه لحن نويسندگان مختلف با يكديگر متفاوت است. فرض كنيم لحن پروست با لحن سلين متفاوت است. اهميت لحن در ترجمه چيست؟

اينجا ميرسيم به چهارمين شرط ترجمه خوب كه شايد به اندازه اصل اول اهميت داشته باشد و آن غياب و غيبت مترجم است. به نظر من در يك ترجمه خوب اصلا مترجم نبايد ديده شود. كار يك مترجم خوب شبيه چشم بندي است. يعني اصلا نبايد مترجم را ببينيم. اجازه بدهيد به كارهاي شاملو اشاره كنم. ميتوانم بگويم كه ما در ترجمههاي شاملو كلمه به كلمه احمد شاملو، شاعر بزرگ را ميبينيم اما نويسنده يا حضور ندارد يا اگر حضور دارد زير قباي احمد شاملوست. اين موضوع در مورد ديگراني كه "من" بزرگ دارند يا براي خودشان در كار ترجمه رسالتي - اغلب سياسي - قائلند هم صدق ميكند؛ مثلا در مورد ترجمههاي آل احمد.

ترجمه يكي از فروتنانهترين كارهاي دنياست. هر قدر مهارتتان بيشتر باشد و هر قدر بيشتر زحمت بكشيد بايد كمتر ديده شويد. شايد تناقضآميز به نظر برسد ولي بايد اينقدر روي متن زحمت بكشيد كه زحمت شما اصلا ديده نشود. در واقع اينجاست كه به لحن ميرسيم. آنكه از نويسندگان مختلف ترجمه ميكند و همه آنها داراي يك لحن ميشود، براي اين است كه خودش زيادي در متنها حاضر است. يا لحن را پيدا نكرده يا نخواسته است پيدا كند، خود را هم تكل نويسنده گذاشته است، وگرنه در ترجمههاي خوب لحنها تغيير ميكند. در ترجمه خوب، جاهايي كه متن ضعيف ميشود بايد آنجا را ضعيف ترجمه كرد؛ جاهايي كه متن غلط ميشود، بايد آنجاها را غلط ترجمه كرد تا همه چيز متن منتقل شود. نه فقط لحن نويسندگان مختلف مهم است بلكه حتي يك نويسنده لحنش از اين كتاب تا آن كتاب فرق ميكند. بنابراين لحن خيلي مهم است. آنچه من گفتم اين بود كه هر كسي بنا به مصلحت دستكاريهايي ميكند. مثلا يك جاهايي بايد توضيح داد. يك جاهايي بايد روايتهاي ساده تري انتخاب كرد و از اين قبيل.

- ترجمه از نظر شما تا چه اندازه يك كار آفرينشي است يا اصلا آفرينشي نيست؟

اينكه ميگويم مترجم نبايد ديده شود وقتي به ترجمه ادبي ميرسيم ممكن است حكم بيرحمانهاي باشد. شايد تسكين اين درد اين است كه مترجم بداند در كار بسيار مهمي دخالت كرده است. او در تب و تاب و شور آفرينش با مؤلف و نويسنده وارد مشاركت شده است. مثل آهن كاري كه در ساختن يك بناي فخيم معماري از او كمك بخواهيم اما بعد از اتمام كار ديگر تير آهنها را نميبينيم. ترجمه به نظر من چنين سهمياز آفرينش ميگيرد. يك چيزهايي از آفرينش در او هست. مترجمان بالاخره از خودشان مايه ميگذارند. بالاخره مترجم ميتواند بين سه چهار روايت يكي را انتخاب كند؛ همين انتخاب يعني آفرينش در كنار آفريننده اصلي. منتها اصل قضيه به نظر من اين است كه ترجمه آفرينش نيست. ترجمه مشاركت دورادور در اثري است كه قبلا آفريده شده. اينجاست كه بحث فني آن پيش ميآيد. يعني ترجمه يك كار بسيار دقيق فني در انتقال يك اثر آفريده شده است. اين امر دو قطبي بودن يا دو لبه بودن كار ترجمه را نشان ميدهد. اين دوگانگي در ترجمه هست. يعني شما از يك طرف در يك اثر آفرينشي دخالت داريد و از طرف ديگر بايد هر چه كمتر ديده شويد. دلداري كه به مترجم ميشود داد اين است كه در يك كار بزرگ مشاركت دارد و دارد در كار سترگي دخالت ميكند. بنابراين هر قدر فروتني نشان بدهد باز هم از باد آن آفرينش اصلي چيزي به او ميرسد. به هر حال در كشور ما مترجم يك وجههاي دارد و خود اين هم البته مهم است كه چرا مترجم اين همه وجهه در بين ما دارد.

- اشاره كرديد كه مترجم بين سه چهار روايت يكي را انتخاب ميكند. آيا در آثاري كه شما ترجمه كرديد براي اينكه لحن مناسب يك كتاب را پيدا كنيد، آن را چند جور نوشتهايد تا دريابيد كه چه لحني مناسب است؟

نه، من همانطور كه گفتم عادتم اين است كه يك روايت بيشتر نمينويسم و فورا منتقل ميكنم روي كاغذ. من هنوز كاغذيام، يعني با دست مينويسم. منتها نكتهاي كه وجود دارد اين است كه به دليل اينكه مدتي طولاني در حوزه اين زبانها زندگي كردهام بخصوص در مورد زبان فرانسه و ايتاليايي كه مثل زبان دوم من است، من خيلي زود ميروم توي متن زبان. اين نكته را هم بايد اضافه كنم كه من با شناخت دقيق سراغ ترجمه يك كتاب ميروم. مثلا سلين زباني دارد كه هيچ جا به آن زبان صحبت نميكنند ولي من سلين را ميشناختم. هم اين و هم اينكه بحث شناخت خود نويسنده و زمان و فرهنگش هم اهميت دارد. در مورد سلين نكته مهم شناخت فضا و جوي است كه او در آن است. در برگرداندن متن هم اين كمك ميكند. وقتي پروست را در سر جاي خود قرار ميدهي در اواخر قرن نوزدهم و اوايل قرن بيستم، در يك وضعيت نيمه اشرافي و با همه اطلاعات راجع به او، شناخت پيشاپيشي به شما از اثر ميدهد. مجموعه اين شناختها از نظر لحني كه بايد در پيش بگيري به شما كمك ميكند و ما به ازاي آن را در زبان خودت پيدا ميكني.

- بر كتاب مرگ قسطي شما مقدمهاي نوشتهايد كه نشان از كار ديگري دارد. در اين مقدمه صحبت از رسيدن به عصاره زبان است كه تنها شيوه بيان حس و عاطفه به شمار آمده است. كاري كه ظاهرا با زبان رسميرايج، با سبك و سياق اديبانه ميسر نيست. سخن از جور ديگر گفتن است و نوشتن نوع خاصي از محاوره. شايد به اين جهت كار فوقالعاده دشواري بوده است. شما در ترجمه اين اثر با چه دشواريهايي روبهرو بودهايد؟

مشكلي كه ما با سلين داريم شايد عكس مشكلي است كه با پروست داريم. زباني كه سلين به آن نوشته است اصلا در فارسي موجود نيست؛ به همين سادگي. آن چيزي كه به آن ميگويند زبان آرگو. منتها خود سلين مدام داد ميكند كه اين آرگو نيست. اگرچه آرگو هم در آن هست. اين يك معجون و تركيبي است كه سلين ساخته است و به قول بسياري از منتقدان هيچ جاي دنيا به اين زبان صحبت نميكنند ولي در عين حال همه ميفهمند؛ يعني شيوه جادويي سلين اين است كه زباني ابداع كرده كه همه ميفهمند اما هيچ جا به اين زبان صحبت نميكنند. اين زبان تركيب ماهرانهاي است از زبان آرگو، زبان عاميانه، زبان قشرهاي مختلف و البته مقدار زيادي نوآوري و ساخت ابتكاري واژگان تازه كه البته بر گنجينه زبان فرانسه تكيه دارد و به همين دليل قابل درك است. شما ميدانيد كه اين كلمه در هيچ فرهنگي نيست اما ميدانيد چه دارد ميگويد؛ بعد هم آن زبان عاميانه و محاورهاي.

اگر بنا را بر اين بگذاريم كه زبان سلين زبان آرگو است به يك مشكل متناقض ميرسيم چون ما چيزي به نام زبان آرگو نداريم. اما زبان آرگو فقط بخشي از كار سلين است. بقيه زبان، محاورهاي و عاميانه است. در زبان فارسي ما از آرگو خبري نيست. اما زبان محاورهاي و عاميانه هست. در فارسي براي ترجمه اين كتاب ما هم لازم است معجون فروتنانهتري درست كنيم كه تا حدي جوابگوي كار باشد. ولي عمده، واژگان محاورهاي عاميانه فارسي است و ديگر كاري كه ما در گفتگو با زبان فارسي ميكنيم يعني قالب نوشتاري را ميشكنيم. خيلي از جاها زبان را مالش ميدهيم. البته ما در محاوره نويسي مشكل خط هم داريم. چون خط ما براي محاورهاي نوشتن خوانا نيست يا خيلي خوانا نيست. به همين جهت است كه درست و كامل مينويسيم و دستور زبان محاوره را رعايت ميكنيم. اين كاري است كه من كردهام. يعني من كلمات را درست و كامل نوشتهام منتها عميقا محاورهاي نوشتم با شكل كامل كلمات. يعني به جاي"ميتونم"، ميتوانم نوشتهام اما خواننده پس از چهار صفحه ميفهمد كه بايد ميتوانم را ميتونم بخواند چون خود جمله و ساختار زبان اين را به او ميفهماند. كما اينكه حروف چينها اين اشتباه را كردهاند. آنقدر زبان محاوره در كتاب جا افتاده كه كلمات را به عنوان غلط چاپي محاورهاي ميزنند. يعني در اين كتاب از جنبه محاورهاي زبان استفاده شده است.

- شما همسر فرانسوي داريد. ميخواهم بدانم داشتن همسر فرانسوي به شما در فهم زير و بم و لايههاي زبان فرانسه كمك كرده است؟

طبيعي است. شما براي ترجمه سلين بايد يك جوري در زبان شناور باشيد. اين شرط البته الزامي نيست. شايد گاهي خيال كنيم كه آقاي ايكس كه ما عاشق ترجمههايش بودهايم مثلا هيچ وقت آمريكا يا انگليس نبوده است، مگر چنين چيزي ميشود؟ بله ميشود. در مورد سلين من ميتوانم كمي بيشتر مدعي باشم. ميتوانم بگويم اگر درون جو زبان فرانسه قرار نداشته باشيد شايد خيلي چيزها را نتوانيد دربياوريد. خيلي از پيچها و قلقهاي محاورهاي اين كتاب را بايد محاوره كرده باشيد. اين است كه شايد مقداري كمك كند.

- بين كارهاي خودتان كدام را بيشتر دوست داريد؟

يكي از كتابهايي كه خيلي دوست دارم همين "مرگ قسطي" سلين است. چون هم خوب در آمده و هم كتاب خوبي است و به انتظاراتي كه من از كتاب خوب دارم پاسخ ميدهد. اين كتاب پر از شور و عاطفه است. چيزي كه در ادبيات اروپايي و به خصوص ادبيات فرانسوي روز به روز نايابتر ميشود و دارد حكم كيميا را پيدا ميكند. در اين كتاب فرماليسم و جنگولك بازي روشنفكرانه وجود ندارد، همه شور و عاطفه است و از اين جهت خيلي گيراست. اين شايد تنها كتابي است كه من ترجمه آن را هفت هشت بار خواندهام.

كتاب ديگري كه خيلي دوست دارم "همه ميميرند"، سيمون دوبوار است كه به خاطر مضمونش آن را دوست دارم و البته كتاب پروست را نيز، هم به دليل اهميت كتاب و هم به دليل زحمتي كه روي آن كشيدهام. كتاب ديگري هم دارم به نام "مكتب ديكتاتورها" كه خيلي جذاب است. يك سري مسايل بنيادي را درباره مباحث توتاليتاريسم، ديكتاتوري، فرهنگ تودهها و از اين قبيل مطرح ميكند كه هميشه تازگي دارند. چون درباره رابطه حكومتها و مردم است و نويسنده (سيلونه) موضوع را خيلي خوب ديده است.

- از وجهه مترجم در ايران صحبت به ميان آمد. وجهه مترجم از كجا ميآيد؟

شايد پيش از آنكه به اين سوال جواب بدهم بايد درباره موضوع سوالهايي مطرح كنم. در اهميت ترجمه حرفي نيست. به خصوص براي ما كه ميشود گفت چهار پنج قرن در كنار يك ناوردگاه بزرگي نشسته بوديم و در آن دخالت نداشتيم. در بعضي جنبهها مثل علوم و تكنولوژي يا ادبيات به هر حال بايد از بيرون جنس وارد ميكرديم و كرديم. اين تا حدي كه به نياز و تبادل طبيعي بين چند زبان بر ميگردد خوب است ولي به هرحال وزنهاي كه ترجمه ادبي در ايران به خود گرفته براي من سوالبرانگيز است.

حتي وزنهاي كه مترجم ادبي در مقابل مؤلف و نويسنده به خود گرفته جاي سوال دارد. اين همه اهميت مترجم به نظرم يك مقدار دليل سياسي دارد چون با ترجمه چيزهايي ميشد گفت كه با تأليف نميشد گفت؛ يك مقدار ترجمه از توليد راحتتر بود؛ شايد از نظر صرف حرفهاي، مترجم شدن آسانتر است از نويسنده شدن؛ خود عمل برگرداندن هم طبعا راحتتر است از نوشتن. خلاصه همه چيز در اينجا قاطي است. هم ملاحظات ساده عملي و تكنيكي حرفهاي و هم مسايل خيلي جدي و بزرگ، از مسايل سياسي بگيريد تا شيفتگي بيمارگونه ما در مقابل فرهنگ غرب كه احتمالا از زمان صفويه شروع شده و همينطور هر چه آمده به اندرون دادهايم و اين در زمينه ادبي خيلي بيشتر است. من ترديد دارم در جاهاي ديگر اين همه بالزاك و زولا و سيلونه ترجمه كرده باشند. خود ايتالياييها سيلونه را به اندازه ما نميشناسند. من اغلب كه با همكارانم در آنجا صحبت ميكنم و ميگويم سيلونه، ميگويند كي؟ چون سيلونه در آنجا بيشتر يك سياستمرد است تا يك نويسنده.

در اروپا تا همين ده سال پيش اصلا اسم مترجم روي جلد نميآمد در حالي كه اينجا از اول نام مترجم به عنوان يك شخصيت بارز اثر روي جلد كتاب حاضر بوده، حتي كتابهايي هست كه نام مترجم درشتتر از اسم نويسنده چاپ شده است.



****


«منبع:tabannews.net