Tweet
گفتوگو با صالح حسینی:
ترجمهای كه دیگران نفهمند، هنر شده است!
صالح حسینی با بیان اینكه اكثر ترجمههای ادبی امروز ماشینی شدهاند، گفت: ترجمهای كه دیگران نفهمند، امروز خودش هنر شده است!
این مترجم و استاد دانشگاه در گفتوگویی با خبرنگار بخش ادب خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) كه در محل این خبرگزاری انجام شد، از مسائل امروز ترجمه و دغدغههای حرفهاش سخن گفت.
ترجمههای ماشینی
صالح حسینی دربارهی نگاهش به وضعیت ترجمهی امروز و دغدغهای كه بین دو نسل ترجمهی ادبی در ایران وجود دارد، توضیح داد: بین نسلی كه خودم هم جزوشان هستم، با نسلی كه امروز كار میكند، تفاوت ماهوی است. تا مترجم زبان فارسی را خوب بلد نباشد؛ یعنی به نظم و نثر هزارسالهی فارسی مسلط نباشد و فرهنگ عامیانه را نشناسد، ترجمه خوب از آب درنمیآید. در حال حاضر، با استثناهایی، به نظر میرسد كه اكثر ترجمهها حالت ماشینی دارند.
زبان فارسی و ترجمه
حسینی در ادامهی سخنانش با اشاره به تغییرات زبان فارسی در ترجمه و رابطهی این دو اظهار كرد: زبان فارسی در بعضی ترجمههایی كه امروز میشود، خیلی الكن است، كه این گاهی تقصیر مترجم است. در ترجمههای غیر رمان، نقد ادبی و تئوری جدید شاید به دلیل اینكه ما هنوز واژگانی برای این نظریهها پیدا نكردهایم، ترجمه برایمان اینقدر سخت میشود و حتا گاهی خودم هم كه این ترجمهها را میبینم، نمیدانم چه گفتهاند و منظور نویسنده را اصلا نمیفهمم. در نسل پیشكسوت ترجمه، این موضوع و شأنیت زبان فارسی رعایت میشد و میشود و این تسلط وجود دارد؛ البته در زمینهی رمان سخن میگویم.
نقد ادبی نداریم
این مترجم همچنین دربارهی نقد ادبی گفت: در زمینهی نقد خیلی عقبیم و متأسفانه نقد ادبی نداریم. وقتی هم نظریههای تازه میآیند، چون هنوز قبلیها هضم و درست درك نشدهاند، ناگهان میپریم و میرسیم به جدیدترها. در برخی از این نظریهها، اصطلاحات عجیب و غریبی وجود دارد كه برای معادلیابی تعدادی از آنها ماندهایم. به عنوان نمونه، واژهی discourse معانی بسیاری را شامل میشود و شاید به فارسی، ترجمهی دقیق نداشته باشد.
او افزود: مشكل نقد ما این است كه به جای نقد اثر میرویم سراغ تسویهحساب شخصی. باید یاد بگیریم كه اثر را نقد كنیم و خود آن طرف مورد انتقاد هم باید سعهی صدر داشته باشد و بتواند بپذیرد؛ ولی هنوز در جامعهی ما این موضوع جا نیافتاده و آنهایی كه اسم و رسمی هم دارند، اگر بخواهیم دربارهشان حرفی بزنیم و نقدی كنیم، چنان جار و جنجال راه میاندازند كه طرف نقاد مات و مبهوت میماند.
صالح حسینی اضافه كرد: دربارهی برخی شخصیتهای ادبی این اتفاق افتاده است. ما میخواهیم با بدترین شیوه و حربه جلو بیاییم و شخص را منكوب كنیم كه حتا نفس هم نكشد و این خیلی بد است. جوری باشد كه اگر روی اثر نقدی میشود، خالق آن با سعهی صدر بپذیرد، كه بلكه باب نقد در این مملكت باز شود. به نظرم، دوستان پیشكسوت ادبیات نگذاشتهاند باب نقد باز شود و الآن كه تئوریهای نقد جدید وارد میشوند، ما زبان ترجمهشان را نداریم.
ضرورت ترجمهی دوبارهی آثار برای هر نسل
مترجم «برادران کارامازوف» داستایوفسكی سپس دربارهی بازبینی ترجمهها در طول سالهای مختلف، با تأكید بر آگاهی نسل دیروز و امروز ترجمه از تئوریهای تازه، خاطرنشان كرد: برای این موضوع باید چارهاندیشی كنیم. زبان ترجمهی نسل امروز برای ترجمهی این تئوریها الكن است؛ چون غیر از مسألهی معادلیابی كه ما آنرا نداریم، خود متن روان نیست و مشكل است. به عنوان نمونه، مفهوم ساختارشكنی كه ژاك دریدا مطرح كرده، به نظرم، منظورش این نبوده كه ما برداشت كردهایم.
ترجمه حالت پز دادن پیدا كرده است
او در توضیحی متذكر شد: ترجمه بیشتر حالت پز دادن پیدا كرده است. این روزها ترجمه به شكلی كه دیگران نفهمند، خودش هنر شده و این یك فاجعه است. در حوزهی نقد هم این بیشتر دیده میشود. سالها پیش، استادم ابوالحسن نجفی نام این قضیه را گذاشت فاجعهی اندیشه. هنوز هم این هست كه نفهمیدن هنر باشد. بالأخره در هر زمینهای هم كه مشغول ترجمهایم، باید برایش زبان پیدا كنیم. ترجمه از این دیدگاه به نظرم هنر است؛ یعنی یافتن زبان مناسب برای هر متن؛ چون در غیر این صورت، هر كسی كه كمی زبان غیرفارسی بلد باشد، میتواند ترجمه كند.
صالح حسینی ادامه داد: مثال دیگر، كتاب «ساختار و تأویل متن» است كه واقعا قابل فهمم نیست. بحث همان موضوع برگرداندن اصطلاحات و تعابیر است. باید كاری كنیم كه در زبان فارسی قابل فهم باشد. من موافق ترجمهی هر اثری هستم؛ در صورتی كه قابل فهم باشد. گاهی آثاری میخوانیم و میبینیم كه اصلا به نظر میرسد خود مترجم هم متوجه نشده چه گفته؛ چه رسد به خوانندگان!
ترجمه از زبان اصلی اثر
او همچنین دربارهی ترجمه از متن اصلی به فارسی گفت: در هر حال، اثر باید به فارسی ترجمه و تبدیل شود. قبلا وفاداری به متن معنای دیگری داشت و حالا معنای دیگری دارد. اینطور نیست كه لازم باشد ساختار آن زبان را منتقل كنیم. بار اول كه در سال 1362، «لرد جیم» جوزف كنراد را به فارسی برگرداندم، فكر كردم وفاداری به متن این است كه من عین همان ساختار را وارد زبان فارسی كنم. وقتی ترجمه چاپ شد، دیدم یك چیز الكن غیرقابل فهم شده كه خودم هم شرمنده شدم و سالها بعد، به گمانم، سال 75 بود كه دوباره آنرا ترجمه كردم و اتفاقا هوشنگ گلشیری زنده بود و مرا در این كار همراهی كرد. اما با اینكه برای چاپ این كتاب خیلی زحمت كشیدیم، نمیدانم متأسفانه چرا فروش نمیرود. ولی وقتی هم كه متنی نمیپذیرد، دیگر نمیشود كاری كرد و انگار این روزها اینطور شده كه هر متنی ترجمه شود.
حراست مترجم از زبان فارسی
مترجم «بهسوی فانوس دریایی» ویرجینیا وولف دربارهی دغدغهاش در امر ترجمه یادآور شد: برای برخی واژهها مدتها مینشینم و اینطور نیست كه صفحه سیاه كنم. سعی میكنم در ترجمه، از زبان فارسی حراست كنم و به گمانم، وظیفهی اصلی من این است و گاهی این احساس مهم از طرف همه وجود ندارد. آنهایی كه زود زود ترجمه میكنند، فكر نمیكنم دغدغهشان این باشد. ترجمه مثل نوشتن و خلق كردن است و در لحظات خاص اتفاق میافتد؛ مگر اینكه ترجمهی ماشینی كنند، كه دغدغهشان اصلا زبان فارسی نیست. مثلا یكی از مترجمهای معاصر به تمام آثار بزرگ ادبی جهان دستبرد زده است. مگر میشود به این روش ترجمه كرد؟ مگر میشود «بهشت گمشده»ی میلتون را به این راحتی ترجمه كرد؟ ولی این مترجم ترجمه كرده؛ چرا؟ چون اصلا دغدغهاش زبان فارسی نیست. یا «كمدی الهی» دانته را. ما نمیدانیم شاید او قدرت مافوق طبیعی دارد. میگوید بین 20 تا 25 صفحه در طول روز ترجمه میكند. از این نظر باید گفت خوش به حالش!
او در ادامه اضافه كرد: سعی میكنم دقیق ترجمه كنم و بدانم با آنچه در ذهن نویسنده میگذرد، یكی است. شاید بتوان اسمش را یك خلق مجدد گذاشت. اما وفاداری به زبان فارسی هم خیلی مهم است. شاملو میگوید، من به سراغ زبان همینطوری نمیروم. وادی مقدسی است. زبان فارسی عشق ماست.
كیفیت ترجمههای امروز
صالح حسینی همچنین دربارهی ارزیابیاش از ترجمههای ادبی امروز بیان كرد: هم خوباند و هم با اشكال روبهرو هستند. جاهایی كه زبان فارسی مترجم خوب بوده، ترجمه هم خوب شده است. البته فقط تسلط به زبان فارسی را دخیل نمیدانم؛ چون همین الآن مترجمی هم داریم كه زبان فارسی و عامیانهدانیاش رشكانگیز است؛ اما جاهایی هم هست كه زبان انگلیسی را متوجه نمیشود و خیلی بد ترجمه میكند و افتضاح. جاهایی را كه زبان انگلیسی پیچوتاب دارد، متوجه نمیشود؛ ولی این موضوع را فارسیدانی و زبان عامیانهدانیاش جبران میكند، كه یكی از بینظیرهاست.
ترجمه یك كار عملی است
حسینی سپس دربارهی الگو داشتن در ترجمه سخن گفت و توضیح داد: ترجمه یك كار عملی است. در خلال ترجمه، مترجم به تدریج، سبك، زبان و شیوه پیدا میكند. زندهیاد محمدعلی صفریان زمانی در سال 52، «دل تاریكی» و «جوانی» جوزف كنراد را ترجمه كرد و بعد من در سال 65، نقدی بر ترجمهی او نوشتم و خودم هم اقدام به ترجمهی «دل تاریكی» كردم؛ چون این اثر را دوست داشتم و به نظرم كتابی است كه مثل شعر نوشته شده و اگر یك كلمهاش در ترجمه خراب شود، همهی ترجمه تحت تاثیر قرار میگیرد و این موضوع را مترجم قبلی متوجه نشده بود و من دقتم را روی آن گذاشتم. در حال حاضر هم مدت دو سال است كه جلو چاپ سومش را گرفتهاند و نمیگذارند منتشر شود، كه نمیدانم چرا؛ در حالیكه این اثر ضدامپریالیسی و ضداستعمار است و هماكنون جزو كتابهای درسی دانشگاه هم هست.
ترجمهی آثار فارسیزبان به زبانهای دیگر
این مترجم پیشكسوت در بخش دیگری از سخنانش به ارزیابیاش از ترجمهی آثار ادبیات فارسی در كشورهای دیگر پرداخت و افزود: سالهاست ترجمهی اثری را به شكل جدی ندیدهام، كه در این میان، خیلی مسائل دخیل و مرتبط است، بویژه موضوع فرهنگ. هر چند ترجمهی این آثار نعمت است؛ اما مثلا برای واژهای مثل «تكبیرةالاحرام» كه در شعر سهراب سپهری است و برخی از آنها را ترجمه كردهام، در ترجمه چه باید كرد؟ خیلی وقتها در ترجمه بیمعنی میشود. یا وقتی میگوید، من وضو با تپش پنجرهها میگیرم؛ چه معادلی بگذاریم؟ خیلی جاها و مخصوصا در جاهایی كه بار فرهنگی بیشتری دارد، ترجمهپذیر نیست؛ مگر اینكه شكل دیگری به آن بدهیم؛ مثل كاری كه فیتز جرالد با شعر خیام میكند و یك جور دیگر ترجمه میكند. كل ساختار را به هم میریزد و آنرا برای انگلیسیزبان قابل فهم میكند. اگر بتوانیم در ترجمه این كار را كنیم، موفقایم. رژه لسكو هم «بوف كور» را به فرانسه ترجمه كرد؛ اما باز مشكل دارد.
او در نهایت با تأیید اینكه آثار فارسیزبان قابل ترجمه هستند، ادامه داد: اما این را كه تا چه حد قابل فهماند، نمیتوان دقیق گفت. مولانا امروز باب روز خیلی از كشورها شده؛ اما اینكه تا چه اندازه بتوانند مولانا را به صورتی كه هست، در كشورشان بشناسانند و بفهمانند، معلوم نیست. بالأخره به وسیلهی ترجمهی آثار جهانی میشوند؛ اما اینكه تا چه اندازه به تولید هنری برسند، نمیدانم.
حسینی در عین حال متذكر شد: متأسفانه آثار هنری و ادبی وقتی به صورت تولید انبوه درمیآیند، دچار وضع بدی میشوند. آقای ایكس صدای فوقالعادهای دارد؛ اما وقتی كه دیگر انبوهخوان شد، به چه دردی میخورد؟ دیگر هنر نیست. هنر یك پدیدهی خدایی و امر مقدس است و وقتی توسط هنرمند بازاری میشود، خیلی چیزهایش را از دست میدهد.
شعر و شاعران امروز
صالح حسینی همچنین دربارهی علاقهاش به شعر گفت و توضیح داد: زمانی كل شعر معاصر را حفظ بودم. «صدای پای آب» و «مسافر» سهراب سپهری و یا «قصهی دخترای نهنه دریا» یا «پریا»ی احمد شاملو را میخواندم. سهراب سپهری را دوست دارم و احمد شاملو، مهدی اخوان ثالث و فروغ فرخزاد هم شعرهای خوبی دارند. از شاعران كلاسیكتر و غزلسرایان، حسین منزوی به نظرم غزلش خیلی تازه و فوقالعاده است و او را به دیگر غزلسرایان معاصر ترجیح میدهم. حافظ، مولانا، سعدی و فردوسی هم كه جای خود را دارند. البته به خاطر ترجمهی جدیدم، چندینبار فردوسی را خواندم و تعابیرش خیلی كمكم كرد.
ادبیات داستانی و نویسندگانش
نویسندهی مورد علاقهی صالح حسینی به لحاظ داستاننویسی معاصر، هوشنگ گلشیری است و دربارهی آثارش هم با همكاری پویا رفوئی تحقیقاتی داشته است. تعدادی از آثار ابوتراب خسروی، محمدآصف سلطانزاده و حسن بنیعامری را هم میپسندد. به نظرش، «جای خالی سلوچ» محمود دولتآبادی، «شازده احتجاب» و «خانهی روشنان» از هوشنگ گلشیری و «اسفار كاتبان» ابوتراب خسروی كتابهای فوقالعادهای هستند.
او دربارهی پیچیدهنویسی در داستاننویسی امروز هم گفت: در حال حاضر، نمیدانم ملاك برای داستاننویسان و نویسندگی چیست؛ ولی با توجه به گفتهی گلشیری، به هرحال، ما باید تكنیك را بلد باشیم كه بتوانیم داستان بنویسیم و اگر مثل شیوهی قدیم بنویسیم كه دیگر معاصر نمیشود. ادبیات معاصر سخت پیچیده و درونگرا شده و احتمالا در كل دنیا اینطور شده است. از نظر اینكه عامهپسند باشد یا نه، نمیدانم چگونه است. خوانندهای هست كه كارهای دولتآبادی را دوست دارد و آن دیگری، ذبیحالله منصوری را.
وی همچنین گفت: در حوزهی نقد ادبی هم «تاریخ نقد ادبی» رنه ولك ترجمهی سعید ارباب شیرانی و «تئوری ادبیات» همین نویسنده با ترجمهی ضیاء موحد و یا كتاب بابك احمدی را مطالعه كردهام، كه كار احمدی در زمان خودش كار نوی بود.
تأسیس خانهی ترجمه
حسینی دربارهی بحث تأسیس خانهی ترجمه هم كه چندی پیش مطرح شد، گفت: كار خوبی است؛ منتها نحوهی كاركردش چگونه باشد، مهم است. حتما باید متخصصان فن در جریان باشند و كسی كه در این حوزه نیست، چطور میتواند اظهارنظر كند؟
دربارهی صالح حسینی
صالح حسینی متولد 15 دیماه 1325 در سنقر كرمانشاه است. زمانی ترجمهی «دل تاریكی» را كار پختهتری به لحاظ حرفهیی در كارنامهاش میدانست؛ اما در حال حاضر، «خشم و هیاهو» با ویرایش جدیدش را بیشتر میپسندد؛ چون تغییرات بهتری در اثر داده است. از ترجمهی «زیر كوه آتشفشان» مالكوم لاوری هم راضی است. به گفتهی خودش، پیشتر از او، پرویز داریوش - مترجم فقید - ویرجینیا وولف را در ایران با ترجمهی «خانم دالووی» معرفی كرده بود.
حسینی سال 78، مترجم و منتقد نمونه از طرف وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی شده است و سال 82 هم خادم برگزیدهی نشر. همچنین مدت 12 سال از داوران جایزهی كتاب سال بوده است؛ در فاصلهی سالهای 70 تا 84.
سال 52 به استخدام دانشگاه اهواز درآمده و در سال 54 از طرف دانشگاه به دانشگاه جرج واشنگتن در آمریكا رفته و در زمینهی ادبیات آمریكا تخصص گرفته است تا سال 58. از آن زمان تا امروز، در دانشگاه اهواز به تدریس مشغول است.
«برخیز ای موسی» از ویلیام فاكنر، «بهسوی فانوس دریایی» ویرجینیا وولف، «برادران کارامازوف» و «قمارباز» فئودورمیخائیلوویچ داستایوسکی، «مرگ ایوان ایلیچ» لئو تولستوی، «آخرین وسوسهی مسیح» نیكوس كازانتزاكیس و «لرد جیم» جوزف كنراد از جمله ترجمههای او هستند.
گفتوگو از: خبرنگار ایسنا، مریم كریمی
