آموزش ترجمه در ايران در گفت‌وگو با رضا رضايی

[A.m.ir]

آموزش ترجمه در ايران در گفتوگو با رضا رضايی

آموزش ترجمه از نظر بعضیها بیفایده است و از نظر بعضیها ضروری. رضا رضایی از جمله مترجمانی است که از آموزش ترجمه دفاع میکند و انتقال سینه به سینه و کارگاهی تجربیات ترجمه را بسیار مهم میداند. او در عین حال «تولید» مترجم را رد میکند و معتقد است هر کس را با توجه به علایقش باید آموزش داد. کمرنگ بودنِ ارتباط بخش آموزش و بازار ترجمه ایران هم نشان میدهد که بحث در این خصوص را باید جدی گرفت.

شما که هم متخصص ترجمهاید هم شطرنج، به نظرتان کدامیک از اینها را میشود درس داد؟

شطرنج با ترجمه یک فرق اساسی دارد. شطرنج استعداد ذاتی میخواهد، ولی برای ترجمه فکر نمیکنم استعداد ذاتی لازم باشد. میشود ترجمه را آموزش داد. البته شطرنج را هم میشود آموزش داد؛ افراد میتوانند مبانی و اصول را یاد بگیرند و پیشرفت کنند. حتی میشود آنها را آماده مسابقات کرد. اما از یک حدی به بعد، استعداد بازیکن تعیین کننده است. شاید شطرنج به هنر نزدیکتر باشد تا ترجمه. در رشتههای هنری چیزهای دیگری غیر از آموزش استاندارد لازم است. حالا اسمش را ذات بگذارید؛ غریزه بگذارید؛ هر چه که باشد. نقاشی را میتوانید به شاگرد یا دانشجو یاد بدهید، ولی نقاش نمیتوانید بسازید. در ترجمه به نظر من این طور نیست. در ترجمه میتوانید اصول و مبانی و مقداری کار عملی را به شاگرد یاد بدهید؛ البته به شرطی که اصول درست تعریف شده باشد و استاد هم به تدریج اجرایش کند و مثلا از پله اول نپرد پله پنجم. به هر حال، بحث آموزش شطرنج با آموزش ترجمه فرق دارد. به جای این شطرنج که شما مثال زدید، میشود بگوییم موسیقی یا نقاشی.

اصول موسیقی را میتوانید در دانشگاه درس بدهید اما موسیقیدان نمیتوانید بسازید. حتی به نوازنده میتوانید همه فنون را یاد بدهید اما دلیل نمیشود که او خوب بنوازد. استعداد هنری لازم است. اما در ترجمه، ماجرا را به این غلظت نمیبینم. اگر بپرسید ترجمه فن است یا هنر، بیتردید میگویم فن است. اگر بگویم هنر است، به نحوی باب آموزش را بستهام و از این بابت احساس خطر میکنم. اصولا معتقدم ترجمه قابل آموزش و انتقال است؛ و میشود مترجم تربیت کرد. حالا این مترجمان بعدا در حوزههای مختلف کار خواهند کرد. یکی ممکن است روی متن اقتصادی متمرکز شود و دیگری روی متنهای پیچیدهتر ادبی یا هنری یا فلسفی. وقتی آموزش ترجمه دیده باشید، یعنی مبانی کار را میدانید و میتوانید در رشتهای که تخصص تان هم هست خوب ترجمه کنید.

پس این که کار بعضی مترجمان بهتر از بقیه است نشانه استعداد و قریحه ترجمه نیست؟

علت بهتر بودنشان این است که کار بیشتری کردهاند. ممکن است بگویید بعضی از مترجمها بااستعدادترند. قبول دارم، اما آنها کار بیشتری کردهاند، مطالعه بیشتری هم کردهاند. فرض کنید یک متن ادبی را دو نفر ترجمه کردهاند و ما مقایسه میکنیم و میگوییم یکی بهتر ترجمه کرده. واقعیت این است که چنین مقایسهای را با یک سری اصول و مبانی انجام میدهیم. یعنی جنبه کیفی و اجرایی ترجمه را کالبدشکافی میکنیم و به جنبه کمی میرسیم. هر علم و فنی را به همین شکل بررسی میکنند. در ترجمه استعداد محض مطرح نیست. میتوانیم ببینیم مترجم در آن حوزه چه قدر مطالعه کرده، چه قدر به موضوع اشراف داشته، ادبیات فارسیاش چه قدر قوی بوده. فقط نمیگوییم فلانی بااستعداد است، بلکه همه این موارد را با هم میبینیم. درواقع مترجم به جایی میرسد که احاطه کامل به متن پیدا میکند و از پسِ متن بر میآید. البته در حوزههای بخصوصی مثل ترجمه شعر یا قطعههای ادبی، ماجرا بغرنجتر میشود و من قائل هستم که چیزی به نام استعداد، شم، غریزه، تشخیص.. یا هر اسمی که رویش بگذارید آنجا عمل میکند. ولی بحث ما عامتر است.

با توجه به این دیدگاه، اولویت با ترجمه است یا با تسلط بر موضوع متن؟ مثلا مترجم متن فلسفی باید در درجه اول مترجم باشد و فلسفه هم بداند؟ یا بر عکس؟

به نظر من اولویت با این است که مترجم باشد. وقتی کسی میخواهد متن را به فارسی برگرداند باید اول مترجم باشد و بعد بر موضوع متن هم اشراف داشته باشد. روند عکسش خیلی درست از آب در نمیآید. البته خیلیها هر دو جنبه را دارند. مثلا کسانی اهل فلسفهاند و اصول ترجمه را هم میدانند و به همین خاطر متن فلسفی را خوب ترجمه میکنند. از طرف دیگر، هر مترجمی لزوما نمیتواند فلسفه ترجمه کند. مترجم باید در حوزههایی که به آنها احاطه دارد ترجمه کند. مترجم شارح نیست، مترجم مترجم است.

با این حساب، مترجمی را که به صورت تجربی کار میکند در چه موقعیتی میبینید؟

فکر میکنم مدام در معرض خطر است. اگر مبانی ترجمه را نداند، امورش را صرفا بر اساس کار و تجربه روزمره پیش میبرد. البته همین مترجمان وقتی سختکوشی نشان میدهند در دراز مدت میتوانند در موقعیت بسیار بهتری قرار بگیرند. مترجمی که سالها کار کرده، قطعا خودش نظریاتی راجع به ترجمه دارد.

بسیاری از مترجمان مطرح ایران هم مترجمانی هستند که در طول زمان و با کار زیاد مترجم شدهاند.

بله. اینها راه آزمون و خطا را طی کردهاند و بر حوزههای کارشان مسلط شدهاند. اکثر مترجمان خوب مملکت ما همین طور هستند و کار و مطالعه زیادی داشتهاند. از طرف دیگر، هستند کسانی که اصول و مبانی ترجمه را خیلی خوب میدانند اما در عرصه عملی ترجمه، کاری انجام نمیدهند. اینها منتقدان خوبی برای ترجمه هستند؛ میتوانند متن ترجمه شده را خوب کالبدشکافی کنند و نظر بدهند. ولی خودشان لزوما مترجم نیستند، چون جنبه آزمون و خطا و کارگاهی ترجمه را طی نکردهاند. هیچ کدام از این دو قطب، فی نفسه کامل نیست. کسی که تجربی کار میکند بینیاز از دانستن مبانی و اصول نیست.

اما کسانی که امروز آموزش ترجمه میبینند، ظاهرا ارتباط شان با بازار ترجمه خیلی گرم نیست.

اشکال به سیستم آموزشی ما برمیگردد. باید دید اصولا دانشگاهها و مراکز آموزشی ما متخصص برای کار در بازار تربیت میکنند یا نه؟ در بسیاری از رشتهها این اتفاق نمیافتد. البته حساب علوم دقیقه و رشتههای فنی مهندسی و پزشکی جداست. دانشجویان این رشتهها بعد از فارغ التحصیلی وارد بازار کار میشوند و نیازهایی از اجتماع را برطرف میکنند. ساختمان و جاده میسازند، بیماران را معالجه میکنند. اما فرض کنید کسی بد ترجمه کند. چه اتفاقی در جامعه میافتد؟ در ظاهر اتفاقی نمیافتد اما در عمق، فاجعهای رخ میدهد که برای خیلیها شاید ملموس نباشد. واقعیت این است که نظام آموزشی ما در بعضی رشتهها بهتر کار میکند و برنامه ریزی مدونتری دارد اما در رشتههایی که در ظاهر به امور روزمره مردم مربوط نمیشود سرمایهگذاری کمتری صورت میگیرد. نظام آموزشی مترجم تربیت نمیکند که به نیاز اجتماعی مشخصی جواب بدهد. درست است که اصول ترجمه در دانشگاه آموزش داده میشود، اما بحث کار زیاد که الان مطرح کردیم چه طور باید در چارچوب دانشگاه قرار بگیرد؟ افرادی در این بین هستند که خودشان از روی علاقه در کنار برنامه دانشگاه، کار عملی انجام میدهند و مترجم میشوند. اما این را نمیتوان به حساب نظام آموزشی گذاشت چون از 50 نفری که این آموزش دانشگاهی را میبینند چند نفر بیشتر وارد این مسیر نمیشوند.

شما مقتضیات آموزش ترجمه را چه میدانید؟

در ترجمه به طور کلی باید زبان مبدا و مقصد و موضوع متن را درست بشناسیم و به آنها مسلط باشیم. حالا سوال این است که آیا اگر کسی هر سه اینها را داشت قطعا مترجم میشود؟ به نظر من هر کدام از این سه جزء، هزار جور اشكال بر میدارد؛ هم در آموزشش و هم در آزمون و خطای تجربیاش. خود من 32 سال است دارم ترجمه میکنم اما راهنمایی نداشتهام و با آزمون و خطا پیش رفتهام. نظام آموزشی اگر درست کار کند میتواند این راه آزمون و خطا را کوتاهتر کند. مترجمی را که در حال دانش اندوزی است میتوان راهنمایی کرد. برگزاری بعضی کارگاهها با مترجمان پیشکسوت میتواند خیلی کارساز باشد و جلوی اتلاف انرژی بیشتر را بگیرد.

ظاهرا الان نظام آموزشی تکلیفش معلوم نیست و گاهی تاکید بیشتر روی آموزش زبان خارجی است تا ترجمه آن.

بله همین طور است. دانشجویان مجموعهای از اطلاعات را درباره ترجمه کسب میکنند اما آیا آنها را اجرا هم میکنند؟ نفس آموزش جنبههای مختلف زبان برای آموزش ترجمه ایرادی ندارد. اما کنارش چیزهای دیگری هست که مغفول مانده است. مثلا باید زبان را در سطح بالاتری آموزش داد. در عین حال نمیتوان به پنجاه نفر، یک متن واحد برای ترجمه داد. افراد گرایشها و استعدادهای مختلف دارند. یکی فلسفه بلد نیست، یکی هنر بلد نیست، یکی مکانیک بلد نیست. متن واحد برای آنها جواب نمیدهد. کارگاه ترجمه باید حالت استاد و شاگردی داشته باشد و باید دید هر کس چه گرایشی دارد. آدم با آدم فرق میکند و ترجمه هم در نهایت یک کار فردی است. نمیتوانید پنج مترجم مثل هم تولید کنید. باید نقاط قوت و ضعف هر مترجم را پیدا کنید و این کار دراز مدتی است. در چهار سال آموزش ترجمه، استاد باید در ارتباط مستقیم با مترجم باشد. برخورد یکسان فقط در مورد کلیات جواب میدهد؛ مثلا یکسری متنهای کلاسیک فارسی را باید به صورت مشترک خواند. اما از لحظهای که قلم روی کاغذ میآید، آدمها با هم فرق میکنند و این تازه میشود کارگاه؛ تقسیم بندی باید طوری باشد که استاد مثلا با پنج نفر کار کند، نه بیشتر. باید برای آنها خوراک ترجمه فراهم کند و انرژی روی کارشان بگذارد. آن وقت، به تدریج امید میرود که اینها مترجم بشوند.

ظاهرا مساله اشراف به زبان فارسی هم در ترجمه اهمیت زیادی دارد. به نظر شما توجه به زبان فارسی در آموزش ترجمه چگونه باید باشد؟

اصل قضیه این است که مترجم باید متن را به زبان فارسی بنویسد و خواننده هم باید آن را بفهمد. اینکه مترجم از متن انگلیسی چه فهمیده، به چشمِ خواننده نمیآید. خواننده میخواهد خودش از متن فارسی برداشتهایی بکند و وظیفه مترجم هم انتقال همین مطلب است. خواننده کار ندارد که مترجم، انگلیسی را کی و کجا یاد گرفته. او میخواهد فهم مترجم از متن را به زبان فارسی بخواند. ویترینِ ترجمه، متن فارسی است و خواننده فارسی زبان با محصول ترجمه ارتباط برقرار میکند.

بعضی مترجمهای شناخته شده ایرانی هم هستند که شاید انگلیسی را به راحتی حرف نزنند اما فهم این زبان و انتقال معنا به زبان فارسی را خیلی خوب بلدند.

بله، چون عادت میکنند انگلیسی را به فارسی بفهمند. هر جمله انگلیسی که بخوانند فورا در ذهنشان به فارسی تبدیل میشود. اما این را در نظر بگیرید که چنین مترجمی، زبان انگلیسیاش بهتر از خواننده متوسط انگلیسی زبان است و مثلا مقالات انگلیسی را بهتر از او میفهمد.

ظاهرا کار مترجمان ادبی بیشتر از بقیه مترجمان در سطح جامعه نمود دارد. به نظر شما آموزش چه قدر میتواند روی کار مترجم ادبی تاثیر بگذارد؟

برای بررسی این موضوع باید تفاوتی بین متون توضیحی و ادبی قائل شویم. متون توضیحی متونی هستند که مساله سبک در آنها مطرح نیست یا کمتر مطرح است. قرار است اطلاعاتی از طریق متن به خواننده منتقل شود. با گزارش دقیق طرفید و آن را به زبان فارسی روزمره ترجمه میکنید. اینجا جای سبک پردازی نیست. این متون اصولا آسانتر از متون ادبی هستند. اما متن ادبی در کنار اطلاعاتی که به خواننده میدهد، سبک هم دارد. شما با اثر ادبی- یعنی آفرینش خلاقانه متن- مواجهید. اینجا باید هم متن را بشناسید و هم جهان نویسنده را. پس باید نقد راجع به آن بخوانید، باید متن را کالبدشکافی کنید و جای ابهامی برایتان نماند و بعد تازه آن را به زبان فارسی منتقل کنید. سبک هم به خیلی چیزها بر میگردد. مثلا این که متن چه موقعی نوشته شده؟ برای چه کسی؟ اصلا چرا نوشته شده؟ منتقدان راجع به آن چه نظری داشتهاند؟ باید به همه اینها توجه داشت. متن را نمیتوان در تاریکی ترجمه کرد. مترجم بر اساس یک سری معلومات تصمیم میگیرد و متن را به فارسی در میآورد، اما در فارسی هم این متن باید سبکی داشته باشد. اگر نویسنده در متن اصلی، عنصر طنز را پررنگ کرده، باید خواننده متن فارسی هم این طنز را حس کند. اگر خواننده انگلیسی زبان این متن را میخواند و به گریه میافتد، خواننده فارسی زبان هم حداقل باید اشک در چشمش جمع شود.

اما بازتولید متنی که در زمانی دیگر نوشته شده و سبک نوشتاری خاصی دارد چه قدر ممکن است؟

حتی یک نویسنده واحد هم نمیتواند به سبکهای خیلی مختلفی بنویسد. میشود قضاوت کرد که در کدام سبک قویتر یا ضعیفتر بوده. اما وقتی مترجم متنی را انتخاب کرده که سبک بارزی در آن وجود دارد، باید تلاش کند سبکی مابهازای آن در فارسی ارائه بدهد. البته سبک صد در صد قابل انتقال نیست، چون با دو فرهنگ متفاوت سر و کار داریم. اما تلاش مترجم باید نزدیک شدن به آن صد در صد باشد. ما به ازای آن سبک را باید بیابد یا بسازد.

یعنی مترجم میتواند در سبکهای مختلف ترجمه کند؟

در عالم نظر میگویم بله، اما در عمل چه میشود گفت. ممکن است مترجم متن را اشتباه انتخاب کند و در پیدا کردن سبک ما به ازای آن در فارسی شکست بخورد. ولی اگر از پس کار برآمد، میشود مترجم موفق. مترجمان هم در همه کارهایشان لزوما به یک اندازه موفق نیستند. اما جدا از این دو نوع متن توضیحی و ادبی که گفتم، متنهای بینابینی هم هست. مثلا متونِ گزارش گونهای که تا حدی سبک هم دارند. یا برخی متون ادبی هستند که گویا کمی به متن توضیحی نزدیک میشوند. مترجم با درک مساله میتواند بینابین متون حرکت کند. پس در درجه اول، مترجم باید بداند واقعا با چه متنی مواجه است. سبک دارد؟ چه سبکی است؟ چه طور باید ما به ازایش را پیدا کرد؟ آیا این سبک در فارسی مسبوق به سابقه است؟ اگر نیست باید چه کار کرد؟ اگر مترجم از یک متنِ سبکدار ادبی، ترجمهای ارائه دادکه به متن توضیحی نزدیک بود یعنی موفق نبوده است. پس مترجم به درجات مختلفی موفق و ناموفق است. اما در هر صورت، نتیجه کار این است که مترجم متن را به فارسی مینویسد. باید قبلا با متون فارسی معاصر و کلاسیک کاملا ورزش کرده باشد تا بتواند متن فارسی را خوب بنویسد.

پس آموزش سبک در تربیت مترجم ادبی مهمتر از هر چیز دیگر است؟

بله، اما آموزش ترجمه نباید با متن ادبی شروع شود. مترجم باید اول با متنهای توضیحی سر و کار داشته باشد. نمیتوان برخی متون ادبی را که هنوز موضوع بحث و مناقشه منتقدان هستند به دانشجوی مترجمی بدهید و انتظار کار خوبی هم داشته باشید. کاری از دستش برنمی آید جز این که این متن ادبی را به شکل توضیحی ترجمه کند. این تقسیمبندیها باید در آموزش ترجمه مورد توجه باشد و تمرکز هم در آغاز باید روی متن توضیحی باشد. مترجم بعدا به تدریج میتواند با مطالعه و کار زیاد به علایق ادبیاش هم بپردازد.

با این حساب بحث آموزش زبان و آموزش ترجمه را در این راه باید چه طور تقسیم بندی کرد؟

آموزش زبان باید هدف داشته باشد. آموزش زبان و آموزش ترجمه دو آموزش مختلفند که با یکدیگر همپوشانی هم دارند. در آموزش ترجمه، باید دید فهم متونی که قرار است مترجم در آینده ترجمه کند از چه مجراهایی حاصل میشود. بیرون از دانشگاه، راه حرکت بازتر است. میشود برای کسانی که زبانشان خوب است و فرضا به متن ادبی هم علاقه دارند کارگاه برگزار کنیم و نشان دهیم که متن را چه طور میتوان بهتر ترجمه کرد. در مورد نقد ترجمه و نقاط ضعف و قوت متن ترجمه شده هم در این کارگاهها میشود بحث کرد.

نقد ترجمه را هم به نظرتان میشود آموزش داد؟

صد درصد. البته بعضیها در نقد ترجمه فقط به مقابله ترجمه با متن انگلیسی میپردازند و مغایرتهای متن ترجمه شده با متن اصلی را ذکر میکنند. فرض کنیم این مغایرتها برطرف شد. آیا حالا با ترجمه خوبی سر و کار داریم؟ بحث نقد ترجمه تازه از اینجا شروع میشود. اصلا متن ترجمه شدهای که پیش روی ما هست خودش یک اثر است. اگر این اثر به زبان فارسی به شما مجال و امکان نقد داد یعنی ترجمه خوبی است. ممکن است اشتباهاتی هم در این ترجمه وجود داشته باشد که میشود سراغ متن انگلیسی رفت و آنها را پیدا و اصلاح کرد. وقتی متن ترجمه شده فارسی، شما را به درک و فهم متن راهنمایی کرد یعنی بخش اصلی کار ترجمه جواب داده است. در عین حال، شاید ترجمههایی را ببینید که در ظاهر مغایرتی با متن اصلی ندارند، اما اصلا خوشخوان نیستند. این خودش فتح بابی است برای نقد. پس نقد ترجمه صرفا به معنی مقابله متن فارسی با انگلیسی نیست.

فکر میکنید آموزش ترجمه در کشورهای دیگر چه قدر با ایران فرق داشته باشد؟

مشابهت بین زبانهای اروپایی زیاد است و ترجمه بین این زبانها مشکلات کمتری دارد. مثلا ترجمه از فرانسه به انگلیسی اصلا بهاندازه ترجمه از فرانسه به فارسی چالش ایجاد نمیکند. در بسیاری از کشورهای غربی اصلا اسم مترجم روی جلد کتاب نمیآید چون مترجم کار خیلی سختی انجام نداده است. در عین حال، تا آنجا که من اطلاع دارم، عمده مترجمان ادبی در غرب، کار کارگاهی و تجربی کردهاند و رشته تحصیلی شان ترجمه نبوده است.

شما که نبود کارگاههای موثر ترجمه را در دانشگاههای ما مشکل بزرگی میدانید چه نکات دیگری را برای بهبود آموزش ترجمه در ایران پیشنهاد میکنید؟

در حالت مطلوب، دانشجو باید در مدت زمان طولانی و تحت نظر استادان، کتابی را در حوزه علاقهاش انتخاب و ترجمه کند و دانشگاه هم حامی این پروژه باشد. این شرایط فعلا فراهم نیست. اما همچنان تاکید میکنم که ترجمه باید محصول داشته باشد و صرفِ معلومات تئوریک راه به جایی نمیبرد. ترکیب تئوری و عملی لازم است. اگر کسی متنی را ترجمه کرد و با تئوری هم توانست از ترجمهاش دفاع کند، یعنی راه را درست رفته است. تا آنجا که اطلاع دارم از سال 1351 تا حالا مترجم در مراکز آموزشی ایران تربیت شده و چند هزار فارغ التحصیل داشتهایم. باید دید اینها کجا هستند و چرا وارد بازار ترجمه نشدهاند و اثری از آنها نمیبینیم.


فرزانه سالمی
برگرفته از: ماهنامه مهرنامه - شماره 7 - آذر 89