Tweet
اين طنزپرداز و پژوهشگر در گفتوگويي ، كه در محل اين خبرگزاري انجام شد، در ارزيابي خود از ادبيات طنز در دههي 80، گفت: من طنزي نميبينم. تعداد روزنامههاي جدي را طنز ميدانم و فكر ميكنم سالهاست كه ما از طنز بيبهرهايم. طنزي كه توجهم را جلب كند و برايم جالب باشد، نديدهام.
او در ادامه تأكيد كرد: من به طنز ادبي بيشتر علاقه دارم و طنز مطبوعاتي را دنبال نميكنم. اسمهايي در اين زمينه هستند؛ اما من اين طنز را دنبال نميكنم و مورد علاقهام نيست. چيزي كه من مطالعه و دنبال ميكنم، طنز ادبي و تاريخ طنز ادبي ايران است كه آن را از قديميترين شوخيها يعني از اولين شوخي ايراني تا دورهي حافظ نوشتهام و از دورهي حافظ تا مشروطه نيز دارد آماده ميشود؛ چرا كه طنز مطبوعاتي يك پروندهي جدا دارد و در اين زمينه وقتي حد را طنز «چرند و پرند» دهخدا تعيين ميكند، كارهايي كه از روي دست او مينويسند، اهميت چنداني ندارند كه بشود دربارهشان حرف زد؛ سياهمشق هستند و روز به روز كه سطح ذوق عمومي پايينتر ميرود، اينها براي مردم جذابتر ميشوند.
مجابي سپس عنوان كرد: براي به وجود آمدن طنز به صورت مكتوب، آزادي بيحد و حصر لازم است؛ يعني نه آزادي عادي؛ بلكه آزادي بيحد و حصر؛ چرا كه طنزپرداز با تمام تابوها و تمام ممنوعيت كار دارد و با آنها درگير ميشود. البته بايد بين شكلهاي مختلف شوخي فرق گذاشت؛ چون شوخي از متلك و مطايبه شروع ميشود، سپس هجو، هزل و فكاهيات هست، تا اينكه به طنز ميرسد. طنز شكل نهايي و اساسي شوخي است. من مجلهي «گلآقا» و «توفيق» را طنز نميدانم؛ اينها نوعي آثار فكاهي هستند كه براي سرگرم كردن مردم و دق دلي درآوردن سر چيزهاي ساده و معمولي، و نه چيزهاي اساسي، چاپ ميشوند.
او افزود: اگر ما بخواهيم طنز را به مثابهي يك انتقاد اجتماعي شوخيانه بگيريم كه به وضعيت بشري و اركان اساسي جامعه ميپردازد، همانطور كه سنايي، مولوي، دهخدا و عبيد پرداختهاند، طبيعتا اين نوع كارها، كارهاي ميانمايهاي هستند كه ارزش بحث كردن در اين زمينه را ندارند و شايد در شاخهي ديگري مانند فكاهيات مورد توجه قرار گيرند.
او با اشاره به تعريفش از طنز، عنوان كرد: اين روزها در كاربرد واژهي طنز خيلي گشادهدستي به خرج داده ميشود و به هر چيز كه خنده به لب ميآورد، عنوان طنز ميدهند؛ در حاليكه ميتواند شوخي يا متلك باشد كه ريشهاش مشمول طنز نيست. شكلهاي معمولي مشمول طنز نيست؛ چون تعريفي كه من از طنز دارم، يك تعريف كاملا جدي است. طنز يك بينش است، يك بينش ترديدبرانگيز در وضعيت بشري است كه وضعيت بشري را شوخچشمانه مورد انتقاد قرار ميدهد؛ مانند كاري كه سنايي در «حديقة الحقيقه» انجام ميدهد. يا چاپلين، وودي آلن و كالوينو انجام ميدهند. نميخواهم بگويم شوخيهاي سرگرمكنندهي وقتگذران يا پرداختن به پارهاي از مسائل سياسي كه در طنز مطبوعاتي به كار ميرود، ارزش ندارد؛ بلكه كاربرد روزانه دارد و آن ارزش لازم را براي من ندارد.
مجابي همچنين تأكيد كرد: اما كساني هستند مانند عمران صلاحي كه بر لبهي اين كار ايستادهاند و در عين حال كه طنز ژورناليستي ساده و مفرحي دارند، گاهي هم به نوشتن رمان طنز و داستانهاي طنزآميز ميپردازند و يك كم مايهي كار در آثار آنها بهتر است. اما چيزي كه شگفتآور باشد و جلب توجه كند، در آثار آنها نيست.
اين نويسنده با اشاره به هدف طنز، اظهار كرد: هدف طنز در اثر ادبي، مبارزه با نوعي ناهنجاري است. در وهلهي اول هم به نظر ميآيد كه طنز كار اخلاقي ميكند و رذايل بشري را مثل آز، حماقت و جهالت و يا در سطح اجتماعي مثل ستم، ابتذال و روابط اجتماعي مبتذل را نقد ميكند؛ در حاليكه كار طنز اخلاقي نيست و با اخلاق هيچگونه رابطهاي ندارد؛ زيرا در اخلاق ما از چيزي انتقاد ميكنيم تا چيز ديگري را جايگزين آن كنيم و آن را به مخاطب بقبولانيم؛ در حاليكه در طنز تنها انتقاد ميشود و چيزي جايگزين آن نميشود. طنزپرداز معتقد است همواره هر شكلي از جامعهي بشري قابل انتقاد است و با تكامل جوامع بشري، طنز متوقف نميشود.
او در ادامه افزود: طنز يك انقلاب مداوم فكري است كه دائما وضعيت بشري را مورد انتقاد قرار ميدهد؛ چون اگر قرار بود با تكامل بشري، طنز متوقف شود، بيشترين آثار طنز نبودند؛ در حاليكه ما اكنون ميبينيم بيشتر شكلهاي ادبي مايهي طنزآميز دارند؛ مانند آثار سلين، آلبر كامو، كافكا و ايتالو كالوينو كه به طور مرتب از وضعيت موجود بشري انتقاد ميكنند و براي بهتر شدن، چيزي را پيشنهاد نميكنند. اين فرق طنزپرداز با انقلابي و فيلسوف است كه مدام وضعيتي را نقد ميكند، بيآن كه چيزي را براي جايگزين آن پيشنهاد كند. طنزپرداز ميگويد بشر همواره قابل انتقاد است و هميشه ميشود با نوع زندگياش، با سيستمي كه در آن زندگي ميكند و با اعتقاداتش انتقاد و شوخي كرد. اين حوزهي نقد آنقدر گسترده است كه تمام چيزهاي ممنوع بشري را ميتواند دربر بگيرد.
مجابي خاطرنشان كرد: تعريفي كه من از طنز ميكنم، تعريفي مندرآوردي نيست كه خودم انتخاب كرده باشم. من اين تعريف را از مجموع آثار ادبي نظم و نثري كه مطالعه كردهام، دريافتهام. طنز واقعي طنزي است كه به ساختارهاي اساسي يك جامعه و يك عصر ميپردازد؛ نه به شاخ و برگها و حواشي آن؛ مانند كارهايي كه در «توفيق»، «حاجي بابا» و «چلنگر» ميكردند. اينها قلقلكهايي است كه پيشتر سلاطين دربار آن را انجام ميدادند و مكتوب آن در روزنامههاي مبتذل منتشر ميشود. من اينها را مشمول تعريفي كه از طنز ميشود، نميدانم.
او با اشاره به وجود اين شرايط در ساير گونههاي طنز مانند قالب نمايشي و سينما و تئاتر، به ايسنا گفت: در ساير گونههاي طنز هم به همين صورت است. سريال تلويزيوني كه ناصر تقوايي بر اساس كتاب ايرج پزشكزاد توليد كرد، كاري تا حدي قابل قبول بود كه مسألهي خانواده و ارتباط چند خانواده را با هم درنظر ميگيرد و سعي ميكند از مرز خانواده فراتر برود و تمثيلي از يك جامعهي رو به زوال را به دست بدهد.
اين پژوهشگر طنز افزود: در عصر خود ما مجموعهي «قهوهي تلخ» كوشش ميكند با رفتن به يك دورهي شبه تاريخي، پارهاي از رفتارهاي اجتماعي را از قبيل دروغ، رياكاري، تملق و غلو مورد نقد قرار بدهد. اما انصاف بايد داد، وقتي كه پرداختن به خيلي چيزها ممنوع باشد، ته قضيه چيزي نميماند كه طنزپرداز از آن بگويد؛ مگر اينكه خودش را با حواشي سرگرم كند. ما معمولا در حاشيهي طنز، كارهاي خود را انجام ميدهيم؛ نه در متن. اگرچه طنز در جوامع خفقانزده هم ميتواند پديد بيايد؛ اما براي بروز خودش به عنوان اثر هنري به آزادي بيحد و حصر نياز دارد كه هيچچيز نبايد مانع بروز آن شود. نبايد هيچ حد و مرزي براي طنز قائل شد، حتا مرزهاي اخلاقي؛ زيرا اگر قرار بود اخلاق يا آيين يا آداب يك عصر مانع كارها شوند، طبيعتا آثاري مانند آثار سنايي، عبيد يا مولوي پديد نميآمدند.
او در ادامه گفت: البته يكي از دلايلي كه آثار قديم با گستردگي و با زمينهي وسيع جغرافيايي طرح ميشد، اين است كه كتابها چند نسخهي محدود بوده است. جغرافيايي كه سنايي مطرح ميكند، به همهچيز پرداخته و در دورهي ما تعميق شده است. او به روابط فرد با خودش، با ديگري، با متافيزيك، جامعهاش، اعتقادات و قدرت الهي به خوبي پرداخته است. اين كتابها به چند نفر معين ميرسيده و در جامعه نميآمده است.
مجابي با اشاره به قدرت افكار عمومي در جامعه، تأكيد كرد: از آن موقع كه قدرتي به نام افكار عمومي پديد آمده و آثار چاپي با قدرت افكار عمومي روبهرو شده، محدوديت روز به روز بيشتر شده است؛ بنابراين دهخدا كه در «چرند و پرند» ميخواهد كمي از مسائل مذهبي آنورتر برود، بلافاصله حكم ارتداد او را ميگيرند. كمي هم كارهايش معوق ميماند و ميفهمد كه اين مرز قابل عبور نيست. حتا انتقاد كردن از چند شخصيت ممكن بوده است به مرگ او بينجامد. عاقبت هم اگر او هم مانده بود، مانند جهانگيرخان شيرازي دارش ميزدند.
اين نويسنده و شاعر تأكيد كرد: طنز خيلي خطرناك است؛ چون با قدرت شوخي ميكند. قدرت فقط قدرت حاكم نيست؛ بلكه قدرت افكار عمومي، آيينها، آداب و رسوم و سنتهاي يك جامعه است. فقط قلقلك دادن نيست؛ بلكه افشا كردن بنيانهاي اساسي قدرت و درك ابتذالي كه در درون قدرت آراسته وجود دارد، است. به گمان من، سنايي يا عبيد توانستهاند خيلي دقيق به اين مسائل بپردازند. آدمي مانند كالوينو توانسته بسياري از اين مرزها را درنوردد.
او در ادامه عنوان كرد: در عصر ما صحبت كردن از طنز در برخي جوامع شوخي است. هيچكس حوصلهي انتقاد را - چه جدي و چه شوخي - ندارد. انتقاد شوخي معمولا گزندهتر است و چون بيشتر مورد قبول قرار ميگيرد، دولتها نسبت به آن حساس هستند.
مجابي دربارهي اينكه چه اتفاقي ميافتد اگر مملكتي شوخي را از دست بدهد، گفت: شوخي شفاهي ميشود و با بيرحمي هرچه تمامتر در جامعه ادامه پيدا ميكند. شوخيهاي ركيك و هتاك به وجود ميآيد كه من اصلا با آنها موافق نيستم. وقتي شوخي نتواند به صورت آرام، متعادل، دقيق و انسانياش مطرح شود، ناگزير به صورت اغراقآميز، پر از غلو و گاهي هتاك و پردهدر مطرح ميشود. الآن كافي است آدم بلوتوثها را بشنود، متوجه ميشود مردمي تا كجا - حتا به خودشان - توهين ميكنند. اين حالت بيمارگونهاي پديد آورده است.
او در جواب اين سؤال كه خلق آثار ماندگار توسط قدما ناشي از خلاقيت فردي آنهاست يا نه ناشي از مناسبات سياسي - اجتماعي آن دوران است، خاطرنشان كرد: بخش اعظم آن به گمان من، به قدرت خلاقهي آنها بازميگردد؛ چون بعضي از آنها در دوران تاريكي زندگي ميكردهاند. براي مثال، سنايي كه در دوران بهرام شاه غزنوي زندگي ميكرده است، آنقدر از آزادي برخوردار نيست. اما روابط اجتماعي آن دوره راهنماي آن انتقادهاست؛ يعني راه ميدهد كه اين انتقادها انجام شود. وقتي رياكاري مفتيان و قضات هست، وقتي ستم درباريان و گزمگان هست، وقتي تسليم بيقيد و شرط رعيت هست، طبيعتا يك آدم آگاه نسبت به همهي اينها دلسوزي دارد و سعي ميكند اينها را به نحوي مطرح كند.
او در ادامه گفت: اما شايد علت آزاد بودن بيشتر اينها اين است كه چندان با حاكميت روبهرو نيستند؛ بلكه مورد حمايت آنها هم هستند. شاه هم در عين حال كه نميفهمد، اينها را حمايت ميكند و احتياج دارد يك شاعر را هم در اختيار داشته باشد. هنرمند و نقاش و شاعر هم به عنوان تزيينات درباري بوده است. به گمان من، مهمترين چيزي كه جلو طنز را ميگيرد، قدرت حاكمه نيست؛ بلكه مردم هستند؛ زيرا اگر اينها همان موقع ميرفت توي مردم، اين نويسندگان تكه پاره ميشدند. اين نوشتهها بين مردم نرفته و تنها براي يكي، دو نفر اهل ذوق گفته شده و در همان محافل هم محصور مانده است. به همين دليل است كه عبيد از اين شهر به آن شهر فراري است و جزو شاعراني است كه مزارش نيز ناپيداست. آدمي مثل سعدي هم در عين حال اينكه به طنز ميپردازد، در «گلستان» در لفافهي فصاحت و بيان ادبي آن را مستور ميكند و نميگذارد اين در پيش چشم ديگران ظاهر شود. يكي از شكلهايي كه طنزپردازان بعدا ياد گرفتند، همان شگرد سعدي بود كه آنقدر در استعارات مطالب را بگنجانند كه تقريبا طنز خفه شود.
اين طنزپرداز با اشاره به محدوديتهاي طنزنويسي، بيان كرد: الآن سالهاست كه اثر طنز مكتوب به زحمت نوشته شده و با مشكلات همراه بوده است. دليل آن اين است كه كاري كه ذاتا طنزآميز است، مانند «توپ مرواري» هيچگاه به صورت طبيعي چاپ نشده است. يك دورهي خيلي كوتاه در اوايل انقلاب چاپ شده است. يا «وغ وغ ساهاب» كه هدايت در آن با وضعيت اقتصادي، فرهنگي عصر خودش درگير شده، حتا درك نشده است. هدايت در اين كتاب، قلمبهبافيهاي ادبي، تحقيقات بيفايدهي افاضل، رفتارهاي عاميانهي رو به تسليم و اطاعت از قدرت و ادارهي بازيهاي ميانتهي را به دقت حلاجي كرده؛ اما شايد خوب خوانده نشده است.
او افزود: شكلي از طنز كه از سعدي الهام گرفته شده است و شاخهاي از طنز مكتوب كه توللي آغاز كرد، به نظر من، توانسته است ادامه پيدا كند؛ يعني يك بيان ادبي كه با استعاره و هزار اما و اگر، مسألهاي را ميگويد؛ در حاليكه يكي از ارزشهاي طنز اين است كه مستقيم و برهنه و صريح و تأثيرگذار باشد. اينكه ما مطلب را در كنايات بپوشانيم كه سانسورچي نفهمد، خب مخاطب هم آنرا نميفهمد.
مجابي پديد آمدن طنز را نيازمند يك جامعهي آزاد دانست و گفت: طنز به جامعهاي نياز دارد كه آزادي بيان در آن وجود داشته باشد و ضريب تحمل آدمها فوقالعاده بالا باشد. حالا اين آدمها ميتوانند آدمهايي در قدرت باشند و يا افكار عمومي و نهادها باشند. در دورهي شاه هم وقتي طنزي براي گروه جاهلها گفته ميشد، آنها هم اعتراض ميكردند. اگر دربارهي كفاشها و اطبا گفته ميشد، اينها اجتماع ميكردند و نميتوانستند بپذيرند و اجازه بدهند طنز كار خودش را انجام ميدهد. جامعهاي كه از آن انتقاد نميشود، همواره در انجماد و تصلب خودش پافشاري ميكند و رشد نميكند؛ چه انتقاد جدي و چه انتقاد طنزآميز.
مجابي در پاسخ به اين سؤال كه آيا طنزپرداز بايد آنطور بنويسد كه بتواند در هر فضايي نوشتهي خود را ارائه كند و مشكلي پيدا نكند، گفت: من تصور نميكنم در اين صورت بتوانيم انتقاد تندي بكنيم. چنين چيزي امكان ندارد. ميشود انتقاد كرد. يك دورهي طولاني نشريات از دورهي مشروطيت تا همين سالهاي 50 بودهاند؛ مانند نشريهي «ملاصدرالدين» كه از قفقاز ميآمد و يا «چرند و پرند» كه انتقادات تند داشت؛ اما به تدريج آب بستند داخلش. اين اواخر كار به جايي رسيده بود كه راجع به عصا يا پيپ هويدا متلك ميگفتند كه بيمعني بود و نوعي دلقكبازي بود تا نقد اجتماعي. البته وقتي كار دهخدا را هم با كار قدما مقايسه ميكنيم، ميبينيم كه خود دهخدا هم بعضي جاها دست به عصا رفته و آن سه شمارهاي كه در سوييس چاپ كرده، كمي آزادانه است و اينجا كه هست، مرتب با ايما و اشاره دارد انتقاد ميكند.
او يكي از مشخصات طنز را بيان ساده و صريح انتقادات خواند و گفت: ايدهآل من اين است كه روزي ما بتوانيم طنز را از اين حالت هتاكي و ياوهگويي نجات دهيم و با آزادي بياني كه داريم، طنز به صورت يك چيز جذاب، زيبا و انساني دربيايد و زندگي روزانهي ما به صورت يك چيز شفاف و زيبا و انساني حرفهاي ما را زينت ببخشد؛ همانجوري كه مثلا در انگليس ميبينيم. در فرانسه طنز را در زندگي و كلام روزانهشان وارد كردهاند و در همانجا ميتوانند به رؤساي كشورشان و به سنتها و آيينهاي خودشان انتقاد كنند كه بيشتر اقليت است و بدنهي اصلي طنز آمده توي صحبتهاي روزانهي مردم كه با طنز و شوخي، بيان خودشان را سبك و جذاب ميكنند. زبان ما از طنز عاري شده و طنز شفاهي پنهان شده و به صورت ناشناس با بيرحمي هرچه تمامتر عمل ميكند، حتا به باورهايي حمله ميكند كه ممكن است سقوط آن باورها يك نوع بياخلاقي جمعي را به وجود بياورد.
جواد مجابي دربارهي اين موضوع كه حضور طنز در فضاهاي غيررسمي تا چه اندازه ميتواند ظرفيتي شود براي رسيدن به طنز ايدهآل، گفت: طنز به هرحال يك بده بستان فكري است. يك نوع بينش است كه از كسي به كسي منتقل ميشود. اگر جامعه براي پذيرش نقد، آماده باشد، طنزپرداز شجاعت بيشتري پيدا ميكند كه راجع به اين قضيه با ظرافت عمل كند. مشكل اساسي اين است كه گاهي يك جامعه نقد را تحمل نميكند. وقتي جامعه طنز را نميپذيرد، طنزپرداز با مشكل روبهرو ميشود. در كار قدما نيز ميبينيم كه طنزپرداز خيلي عصبي است؛ چون حرفي را كه ميزند، مخاطبانش نميفهمند. در دورهي ما از طريق ابزارهايي چون اينترنت، امكان نرم كردن طنز وجود دارد، كه طنز را به طرف نوعي انتقاد دقيقتر و اساسيتر كشيد. اما جاي آن طنزي كه دنبال يك بينش انتقادي مداوم در اركان جامعه است، فكر ميكنم در ادبيات است تا شوخيهاي روزانه.
او افزود: البته پارهاي از شوخيهاي شفاهي كه در همين ايام شنيده ميشود، گاهي ظرافتها و دقتهايي را دارد. علت آن اين است كه يك نفر آن را نميسازد؛ بلكه شوخي توسط يك نفر ساخته ميشود، بعد ميآيد نفر بعدي آن را آراسته ميكند و صيقل ميدهد و نفر بيستم است كه به طنز، شكل نهايي ميدهد. هرچقدر اين ارتباطات در جامعه گستردهتر باشد، طنزها دقيقتر ميشوند. در گذشته نيز طنز همينگونه ساخته ميشده است؛ يعني مردم طنز را ميساختند. ادبا همين طنز را ميگرفتند و به آن شكل ادبي ميدادند و در كتابهاي خودشان آن را نقل ميكردند. همان چيزهايي كه ما در طنز قديم ميبينيم، بخشي از طنز شفاهي است كه رواج داشته و براي مثال، مولوي آن را گرفته و به آن يك شكل قابل قبول داده و در «مثنوي» خودش آورده است. اين طنزها در ظاهر هيچ خندهدار نيستند؛ اما يك خندهي تلخ را در اعماق خود دارند. اينها مسائل بشري را مطرح ميكنند و در ظاهر خندهدار نيستند؛ اما در درونشان يك قهقههي تلخ شنيده ميشود.
او همچنين تأكيد كرد: اين سعدي است كه در اين موضوع راه را براي عبيد هموار كرد و اگر سعدي طنز را از شعر به نثر نياورده بود، عبيد نميتوانست در نثر طنزآميز خودش اينقدر دقيق عمل كند. البته عبيد چون با فرهنگ عربي آشنا بوده است و در فرهنگ عربي زياد به دنبال سجع و قافيه هم نميروند، طنزش ساده و راحت است و يكي از دلايل موفقيت او اين است كه به زبان بسيار ساده و راحت، طنز خودش را بيان كرده است. عبيد از يكسو وامدار سعدي است و از سوي ديگر، وامدار فرهنگ عربي است.
مجابي با اشاره به افول طنز بعد از عبيد، عنوان كرد: بعد از عبيد، ديگر طنز ما افول ميكند و اگرچه كساني مانند جامي و قاآني ميآيند؛ اما هيچكدامشان از لحاظ ادبي ارزش ندارند و كمكم شكلي از طنز به وجود ميآيد كه خود كتاب جدي است؛ اما ما را به خنده مياندازد؛ مانند: «رستم التواريخ» و «بدايع الوقايع» كه از نظر مؤلف، امري جدي اتفاق افتاده؛ اما چون مسخره است و غلوآميز، امروزه براي ما اثر طنز محسوب ميشود.
اين نويسنده دربارهي اين موضوع كه به نظر ميرسد برخي طنزپردازان خودشان هم طنز را غيرجدي و سهلالوصول گرفتهاند، اظهار كرد: شك نيست طنزپردازي كه ميخواهد جامعهاي را ارزيابي كند، بايد آگاهي فوقالعادهاي از فرهنگ قبلي داشته باشد، از فرهنگ جهاني اطلاع داشته باشد و دانش زيادي داشته باشد. كسي كه نقد اجتماعي ميكند، بايد اطلاعات زيادي داشته باشد و قدرت خلاقه داشته باشد كه تشخيص بدهد. اينكه بتوانيد در قوانين چيز طنزآميزي پيدا كنيد، نياز به دانش فراتر ميرود. قوانين خانوادگي مقدس هستند؛ اما كسي مانند كافكا ميآيد، اين روابط مقدس را خندهدار ميكند. اين دانشي بيش از دانش جدي ميخواهد. من تصور ميكنم آدمي مانند نويسندهي «دن كيشوت» كه ميآيد سلحشوري را در دورهاي كه دوران سلحشوري نيست، راه مياندازد و او را به جنگ موجودات خيالي واميدارد، خلاق است. هنوز هم كه هست، ما خودمان را در آينهي «دن كيشوت» ميبينيم. آدمي كه ميآيد اين اثر را مينويسد، بايد دركي از عصر خودش و سرشت و فطرت انسان و روابط انساني داشته باشد.
او در ادامه خاطرنشان كرد: براي همين است كه طنزپردازان جهان آدمهايي نادر هستند. وقتي آدمي مثل چاپلين وراي وقايع تيره، چيزهايي را آنسوي ديوار ذهن ميبيند، نبوغ بيشتري را دارد. من فكر ميكنم آدمهاي طنزپرداز دريافت عميقتر و گستردهتري دارند. در معاصرين ما، من هيچ هنرمند بزرگي را نميشناسم كه از درك طنز بيبهره باشد؛ صادق هدايت، احمد شاملو، مهدي اخوان ثالث، غلامحسين ساعدي، بهرام صادقي و بهرام بيضايي، اينها به روابط بشري بينشي طنزآميز دارند؛ اما ممكن است كه به طور كامل به طنز نپردازند. آدمي مانند حافظ كه به نظر ميرسد روحيهي جدي دارد، بارها مخالفان خودش را دست انداخته است. در اين بيت كه «گفتي از حافظ ما بوي ريا ميآيد/ آفرين بر نفست باد كه خوش بردي بو» مخالفانش را دست مياندازد كه او را رياكار خواندهاند. تلخكامي من به آثار پديدآمده اين است كه من با اين نوع بياني كه معاصرين ما و خود من به آن ميپردازيم، علاقه ندارم و معتقدم استبداد تاريخي همهي ما را الكن و داراي زبان مستعار و مغلقگو كرده است.
او همچنين ادامه داد: ما داريم از حالت عادي خارج ميشويم و به صورت آدمهايي كه در استعاره و پرده حرف ميزنند، درميآييم. تعارفات و صنايع ادبي ما را محاصره كردهاند كه آزاد نباشيم دربارهي وقايع صحبت كنيم. من دربارهي يكي از معاصرين ما كه بسيار پيچيده و دقيق مينويسد، گفتم «كاش او در جامعهاي زندگي ميكرد كه ميتوانست حرفهايش را راحت بزند». همهي آثار ما به خاطر سانسور، خودسانسوري، پرهيز از درگيري با افكار عمومي و قدرتهاي حاكم مرتب در استعارات، تشبيهات عجيب و غريب و در نگفتنها پيچيده ميشود.
او در ادامه تأكيد كرد: اين به آن معنا نيست كه كسي از اينجا برود فرانسه، ميتواند بيماري خودش را علاج كند؛ چرا كه او با اين محدوديت ذهني تربيت شده است. ممكن است عكس اين عمل كند، بيفتد به ليچارگويي و پورنو و هرزهگرايي. اينها هم همينقدر ضعيف است كه ما الآن داريم. من تصور ميكنم ما با يك نوع لكنت زبان تاريخي روبهرو هستيم. ما بايد اين لكنت بيان را برداريم و سليس، صريح و بيتعارف سخن گفتن را بياموزيم و توصيف دقيقي از واقعيت پيرامونمان بدهيم.
مجابي عنوان كرد: اما اولين چيز اين است كه به قدر كافي اطلاعات در اختيار ما نيست كه به موضوع مورد علاقهمان بپردازيم. ما به دليل نبود و كمبود اطلاعات، درك نسبتا ناقصي از واقعيت پيرامونمان داريم و براي بيان همين واقعيت ناقص هم دائما مكانيسمهاي سانسور و خودسانسوري، ترس از افكار عمومي و موقعيت شغلي ما را محدود ميكنند و داريم به موجوداتي تبديل ميشويم كه ظاهرا داريم چيزهايي را مينويسيم؛ اما اين نوشتهي ما هيچ چيز را بيان نميكنند.
او با بيان اين مطلب كه اين لكنت زبان تنها به اكنون متعلق نيست، گفت: اين موضوع پيشينهاي تاريخي دارد و يك گرايش طولاني است و من آن را «زبان اجنه» نام نهادهام. ما از دورهي قاجاريه هم همين قضايا را داشتهايم. در آن دوره با ادبيات عجيب و غريب حرف ميزديم، الآن بيانمان راحتتر شده است؛ اما قادر و مجاز به بيان مسائل نيستيم. اين مجاز نبودن ما را به يك نوع لكنت ذهني و زباني ميكشاند كه دارد به يك تربيت فرهنگي تبديل ميشود. آنچه كه مايهي تأسف من است، اين است كه اين لكت بياني در دهههاي اخير به سمت منستايي و درونكاويهاي خشك و بيمعنا گرايش مييابد كه اين لكنت را چندبرابر ميكند. زماني بود كه ما در عين حال كه دچار لكنت زباني بوديم، در مسائل اجتماعي خودمان با دقت بيشتري توجه ميكرديم. الآن آن هم دارد كم ميشود و ما به طرف يك نوع درونگرايي و منزدگي و درونكاوي خودستايانه بيش ميرويم كه شعر ما و داستان ما را تحت تأثير قرار داده است.
مجابي با اشاره به شرايط فرهنگي اكنون جامعهي ما، گفت: اكنون صدها نقاش، نويسنده و شاعر پديد آمدهاند كه حتا زبان عاديشان را نميتوانند صحبت كنند، نميتوانند درست بنويسند؛ اما كتاب هم چاپ كردهاند كه در بازار هست و مردم آنها را نميخرند. يك حجم عظيم از آدمها دارند كار بيهوده ميكنند و به اين از منظر فرهنگي بايد توجه كرد. بايد به اين تهيشدگي، ميانمايگي، كمسوادي و بيمبالاتي توجه كرد. اين دارد براي ما يك نوع فرهنگ فرعي ميشود.
اين منتقد هنري افزود: چون من به نقاشي علاقه دارم، در ميان نمايشگاههايي كه ميروم، در يك سال شايد پنج يا شش نمايشگاه نقاشي خوب ميبينم. بقيه، نمايشگاههايي هستند كه از سطح عادي پايينترند. اين قضايا با هياهو دارد رواج پيدا ميكند و فروش هم ميرود. يك نوع سيطرهي كميت دارد كيفيت را در آثار ما به حداقل ميرساند.
جواد مجابي در ادامهي اين گفتوگو با اشاره به نياز به وجود «فضاي فعال فرهنگي» در جامعه، عنوان كرد: چيزي در همهي جوامع به نام «فضاي فعال فرهنگي» لازم است كه اين فضا طي شرايطي به وجود ميآيد؛ شرايطي مانند: آزادي بيان، رفاه اقتصادي، توسعهي هماهنگ و دموكراسي لازم است.
او افزود: در اين فضاي فعال فرهنگي يك نوع دادوستد بين آدمها هست و كالاي فرهنگي رواج پيدا ميكند و مخاطبان اين كالا را دريافت ميكنند. به محض اينكه اين كالا توليد ميشود و ميخواهد به دست مصرفكننده برسد، منتقدان ميآيند و اين كالا را ارزيابي ميكنند كه چقدر درست ساخته شده و چقدر مهم است. در دورهي ما، من كمتر شاهد فضاي فعال فرهنگي بودهام. الآن من در مقام ارزيابي اين دوره نيستم كه بگويم توليدات اكنون خوب هستند يا نه. منظور من اين است كه اگر اين فضاي فعال فرهنگي وجود نداشته باشد، آثار خوب كمتر پديد ميآيد. حالا يك آدم خلاق ممكن است بيايد با يك خلاقيت فكري، كار خوبي را عرضه كند؛ اما اين موقتي است و چون اين فضا فعال نيست، اين آدم با يك يا دو كتاب متوقف ميشود و اگر ادامه بدهد، هم كارش به مخاطب نميرسد؛ چون مكانيسمي لازم است كه كاري كه شما توليد ميكنيد، به عنوان كالاي فرهنگي به دست مخاطب برسد. مخاطب هم بايد تربيت شده باشد كه بتواند اين كالا را بگيرد. اگر دانش و اطلاعاتش به اندازهاي نباشد كه بتواند اين اثر را جذب كند، انگار اثر در هوا معلق و بيفايده مانده است. مشكل ما اين است كه سالهاست فضاي فعال فرهنگي نداريم. همه در اين قضيه يكجور دخالت داشتهاند. ادارات سانسور يكجور، مشكلات اقتصادي و بيحوصلگي مردم جور ديگر و چيزهايي چون جنگ هم كه به ما تحميل شد و فضاي زندگي ما را تغيير داد، يك جور در اين قضيه اثر گذاشته است.
مجابي در ادامه اظهار كرد: همهي اينها دست به دست هم داده و سبب شده است كه كارهاي خوب هم كه توليد ميشود، شما به عنوان يك آدم كنجكاو باخبر نشويد. رسانههاي خوب هم كافي نيستند كه آثار را معرفي كنند. شايد در جايي چون فرانسه اين مشكل وجود نداشته باشد كه كار خوب در غربت بماند؛ اما در اينجا، اين مشكل همواره هست. در آنجا هم اين مشكل هست كه حجم كتابها زياد است و ويترين كم است و اگر كتاب نفروشد، به انبارها ميرود كه البته به دليل توليد انبوه است؛ اما در اينجا كتابهاي خوب در بين اهل ادب هم گسترش نمييابد. شرايط اجتماعي به گونهاي شده كه همه كارهايي را ميخوانند كه به پيشبرد كار خودشان كمك كند. من نقاشي را ديدهام كه شعر امروز را نميفهمد، روزنامهنگاري را ميبينم كه از موسيقي و سينما اطلاعي ندارد. ما آدم فرهنگي تربيت نميكنيم كه پايههايي در او وجود داشته باشد و قادر به جذب آثار فرهنگي و هنري باشد. سيستم آموزشي ما به گونهاي است كه كتاب در آن موضوع فراموششدهاي است. بارها من شنيدهام كه پدر مادرها به بچههاي خودشان ميگويند؛ «رمان نخوان! درست را بخوان». اگر در درس انشا، خلاصه كردن كتاب، موضوع باشد، در سطح دبستان هزارها كتاب خوانده و خلاصه ميشود و در سطوح ديگر اين كار با دقت بيشتري دنبال ميشود و كتابخانههاي مدرسهها پر از كتابهايي است كه بچهها آنها را خواندهاند و از آنها اطلاع دارند. كتاب خواندن در اينجا يك امر لوكس است و وقتي كتاب خواندن امري لوكس ميشود، تفكر هم امري لوكس ميشود. در نهايت، يك نوع بيارتباطي فرهنگي به وجود آمده كه ما ميتوانيم آن را فرهنگ معاصر بدانيم.
او در پايان گفت: در يك فضاي فعال فرهنگي است كه ادبيات ميتواند رشد كند. بعد از جنگ دوم جهاني، ادبيات جهاني رشد فوقالعادهاي داشته؛ چون شرايط هم به گونهي بسيار عجيب و غريبي بوده كه آدمها را به فكر واداشته كه نظريات فلسفي و پيجويي هستي مطرح شده است. اگر اين رمانها كه از سوي كساني چون سارتر و كافكا نوشته شده، امكان چاپ نمييافتند، خود اين فكرها ديده نميشدند. خيليها نميخواهند اين حرفها را بزنند. اما من به آينده خوشبين هستم و با اين خوشبيني ذاتيام كار ميكنم.
گفتوگو از : آزاده شمس، ساره دستاران
به نقل از : وبگاه شورای گسترش زبان و ادبیات فارسی
او در ادامه تأكيد كرد: من به طنز ادبي بيشتر علاقه دارم و طنز مطبوعاتي را دنبال نميكنم. اسمهايي در اين زمينه هستند؛ اما من اين طنز را دنبال نميكنم و مورد علاقهام نيست. چيزي كه من مطالعه و دنبال ميكنم، طنز ادبي و تاريخ طنز ادبي ايران است كه آن را از قديميترين شوخيها يعني از اولين شوخي ايراني تا دورهي حافظ نوشتهام و از دورهي حافظ تا مشروطه نيز دارد آماده ميشود؛ چرا كه طنز مطبوعاتي يك پروندهي جدا دارد و در اين زمينه وقتي حد را طنز «چرند و پرند» دهخدا تعيين ميكند، كارهايي كه از روي دست او مينويسند، اهميت چنداني ندارند كه بشود دربارهشان حرف زد؛ سياهمشق هستند و روز به روز كه سطح ذوق عمومي پايينتر ميرود، اينها براي مردم جذابتر ميشوند.
مجابي سپس عنوان كرد: براي به وجود آمدن طنز به صورت مكتوب، آزادي بيحد و حصر لازم است؛ يعني نه آزادي عادي؛ بلكه آزادي بيحد و حصر؛ چرا كه طنزپرداز با تمام تابوها و تمام ممنوعيت كار دارد و با آنها درگير ميشود. البته بايد بين شكلهاي مختلف شوخي فرق گذاشت؛ چون شوخي از متلك و مطايبه شروع ميشود، سپس هجو، هزل و فكاهيات هست، تا اينكه به طنز ميرسد. طنز شكل نهايي و اساسي شوخي است. من مجلهي «گلآقا» و «توفيق» را طنز نميدانم؛ اينها نوعي آثار فكاهي هستند كه براي سرگرم كردن مردم و دق دلي درآوردن سر چيزهاي ساده و معمولي، و نه چيزهاي اساسي، چاپ ميشوند.
او افزود: اگر ما بخواهيم طنز را به مثابهي يك انتقاد اجتماعي شوخيانه بگيريم كه به وضعيت بشري و اركان اساسي جامعه ميپردازد، همانطور كه سنايي، مولوي، دهخدا و عبيد پرداختهاند، طبيعتا اين نوع كارها، كارهاي ميانمايهاي هستند كه ارزش بحث كردن در اين زمينه را ندارند و شايد در شاخهي ديگري مانند فكاهيات مورد توجه قرار گيرند.
او با اشاره به تعريفش از طنز، عنوان كرد: اين روزها در كاربرد واژهي طنز خيلي گشادهدستي به خرج داده ميشود و به هر چيز كه خنده به لب ميآورد، عنوان طنز ميدهند؛ در حاليكه ميتواند شوخي يا متلك باشد كه ريشهاش مشمول طنز نيست. شكلهاي معمولي مشمول طنز نيست؛ چون تعريفي كه من از طنز دارم، يك تعريف كاملا جدي است. طنز يك بينش است، يك بينش ترديدبرانگيز در وضعيت بشري است كه وضعيت بشري را شوخچشمانه مورد انتقاد قرار ميدهد؛ مانند كاري كه سنايي در «حديقة الحقيقه» انجام ميدهد. يا چاپلين، وودي آلن و كالوينو انجام ميدهند. نميخواهم بگويم شوخيهاي سرگرمكنندهي وقتگذران يا پرداختن به پارهاي از مسائل سياسي كه در طنز مطبوعاتي به كار ميرود، ارزش ندارد؛ بلكه كاربرد روزانه دارد و آن ارزش لازم را براي من ندارد.
مجابي همچنين تأكيد كرد: اما كساني هستند مانند عمران صلاحي كه بر لبهي اين كار ايستادهاند و در عين حال كه طنز ژورناليستي ساده و مفرحي دارند، گاهي هم به نوشتن رمان طنز و داستانهاي طنزآميز ميپردازند و يك كم مايهي كار در آثار آنها بهتر است. اما چيزي كه شگفتآور باشد و جلب توجه كند، در آثار آنها نيست.
اين نويسنده با اشاره به هدف طنز، اظهار كرد: هدف طنز در اثر ادبي، مبارزه با نوعي ناهنجاري است. در وهلهي اول هم به نظر ميآيد كه طنز كار اخلاقي ميكند و رذايل بشري را مثل آز، حماقت و جهالت و يا در سطح اجتماعي مثل ستم، ابتذال و روابط اجتماعي مبتذل را نقد ميكند؛ در حاليكه كار طنز اخلاقي نيست و با اخلاق هيچگونه رابطهاي ندارد؛ زيرا در اخلاق ما از چيزي انتقاد ميكنيم تا چيز ديگري را جايگزين آن كنيم و آن را به مخاطب بقبولانيم؛ در حاليكه در طنز تنها انتقاد ميشود و چيزي جايگزين آن نميشود. طنزپرداز معتقد است همواره هر شكلي از جامعهي بشري قابل انتقاد است و با تكامل جوامع بشري، طنز متوقف نميشود.
او در ادامه افزود: طنز يك انقلاب مداوم فكري است كه دائما وضعيت بشري را مورد انتقاد قرار ميدهد؛ چون اگر قرار بود با تكامل بشري، طنز متوقف شود، بيشترين آثار طنز نبودند؛ در حاليكه ما اكنون ميبينيم بيشتر شكلهاي ادبي مايهي طنزآميز دارند؛ مانند آثار سلين، آلبر كامو، كافكا و ايتالو كالوينو كه به طور مرتب از وضعيت موجود بشري انتقاد ميكنند و براي بهتر شدن، چيزي را پيشنهاد نميكنند. اين فرق طنزپرداز با انقلابي و فيلسوف است كه مدام وضعيتي را نقد ميكند، بيآن كه چيزي را براي جايگزين آن پيشنهاد كند. طنزپرداز ميگويد بشر همواره قابل انتقاد است و هميشه ميشود با نوع زندگياش، با سيستمي كه در آن زندگي ميكند و با اعتقاداتش انتقاد و شوخي كرد. اين حوزهي نقد آنقدر گسترده است كه تمام چيزهاي ممنوع بشري را ميتواند دربر بگيرد.
مجابي خاطرنشان كرد: تعريفي كه من از طنز ميكنم، تعريفي مندرآوردي نيست كه خودم انتخاب كرده باشم. من اين تعريف را از مجموع آثار ادبي نظم و نثري كه مطالعه كردهام، دريافتهام. طنز واقعي طنزي است كه به ساختارهاي اساسي يك جامعه و يك عصر ميپردازد؛ نه به شاخ و برگها و حواشي آن؛ مانند كارهايي كه در «توفيق»، «حاجي بابا» و «چلنگر» ميكردند. اينها قلقلكهايي است كه پيشتر سلاطين دربار آن را انجام ميدادند و مكتوب آن در روزنامههاي مبتذل منتشر ميشود. من اينها را مشمول تعريفي كه از طنز ميشود، نميدانم.
او با اشاره به وجود اين شرايط در ساير گونههاي طنز مانند قالب نمايشي و سينما و تئاتر، به ايسنا گفت: در ساير گونههاي طنز هم به همين صورت است. سريال تلويزيوني كه ناصر تقوايي بر اساس كتاب ايرج پزشكزاد توليد كرد، كاري تا حدي قابل قبول بود كه مسألهي خانواده و ارتباط چند خانواده را با هم درنظر ميگيرد و سعي ميكند از مرز خانواده فراتر برود و تمثيلي از يك جامعهي رو به زوال را به دست بدهد.
اين پژوهشگر طنز افزود: در عصر خود ما مجموعهي «قهوهي تلخ» كوشش ميكند با رفتن به يك دورهي شبه تاريخي، پارهاي از رفتارهاي اجتماعي را از قبيل دروغ، رياكاري، تملق و غلو مورد نقد قرار بدهد. اما انصاف بايد داد، وقتي كه پرداختن به خيلي چيزها ممنوع باشد، ته قضيه چيزي نميماند كه طنزپرداز از آن بگويد؛ مگر اينكه خودش را با حواشي سرگرم كند. ما معمولا در حاشيهي طنز، كارهاي خود را انجام ميدهيم؛ نه در متن. اگرچه طنز در جوامع خفقانزده هم ميتواند پديد بيايد؛ اما براي بروز خودش به عنوان اثر هنري به آزادي بيحد و حصر نياز دارد كه هيچچيز نبايد مانع بروز آن شود. نبايد هيچ حد و مرزي براي طنز قائل شد، حتا مرزهاي اخلاقي؛ زيرا اگر قرار بود اخلاق يا آيين يا آداب يك عصر مانع كارها شوند، طبيعتا آثاري مانند آثار سنايي، عبيد يا مولوي پديد نميآمدند.
او در ادامه گفت: البته يكي از دلايلي كه آثار قديم با گستردگي و با زمينهي وسيع جغرافيايي طرح ميشد، اين است كه كتابها چند نسخهي محدود بوده است. جغرافيايي كه سنايي مطرح ميكند، به همهچيز پرداخته و در دورهي ما تعميق شده است. او به روابط فرد با خودش، با ديگري، با متافيزيك، جامعهاش، اعتقادات و قدرت الهي به خوبي پرداخته است. اين كتابها به چند نفر معين ميرسيده و در جامعه نميآمده است.
مجابي با اشاره به قدرت افكار عمومي در جامعه، تأكيد كرد: از آن موقع كه قدرتي به نام افكار عمومي پديد آمده و آثار چاپي با قدرت افكار عمومي روبهرو شده، محدوديت روز به روز بيشتر شده است؛ بنابراين دهخدا كه در «چرند و پرند» ميخواهد كمي از مسائل مذهبي آنورتر برود، بلافاصله حكم ارتداد او را ميگيرند. كمي هم كارهايش معوق ميماند و ميفهمد كه اين مرز قابل عبور نيست. حتا انتقاد كردن از چند شخصيت ممكن بوده است به مرگ او بينجامد. عاقبت هم اگر او هم مانده بود، مانند جهانگيرخان شيرازي دارش ميزدند.
اين نويسنده و شاعر تأكيد كرد: طنز خيلي خطرناك است؛ چون با قدرت شوخي ميكند. قدرت فقط قدرت حاكم نيست؛ بلكه قدرت افكار عمومي، آيينها، آداب و رسوم و سنتهاي يك جامعه است. فقط قلقلك دادن نيست؛ بلكه افشا كردن بنيانهاي اساسي قدرت و درك ابتذالي كه در درون قدرت آراسته وجود دارد، است. به گمان من، سنايي يا عبيد توانستهاند خيلي دقيق به اين مسائل بپردازند. آدمي مانند كالوينو توانسته بسياري از اين مرزها را درنوردد.
او در ادامه عنوان كرد: در عصر ما صحبت كردن از طنز در برخي جوامع شوخي است. هيچكس حوصلهي انتقاد را - چه جدي و چه شوخي - ندارد. انتقاد شوخي معمولا گزندهتر است و چون بيشتر مورد قبول قرار ميگيرد، دولتها نسبت به آن حساس هستند.
مجابي دربارهي اينكه چه اتفاقي ميافتد اگر مملكتي شوخي را از دست بدهد، گفت: شوخي شفاهي ميشود و با بيرحمي هرچه تمامتر در جامعه ادامه پيدا ميكند. شوخيهاي ركيك و هتاك به وجود ميآيد كه من اصلا با آنها موافق نيستم. وقتي شوخي نتواند به صورت آرام، متعادل، دقيق و انسانياش مطرح شود، ناگزير به صورت اغراقآميز، پر از غلو و گاهي هتاك و پردهدر مطرح ميشود. الآن كافي است آدم بلوتوثها را بشنود، متوجه ميشود مردمي تا كجا - حتا به خودشان - توهين ميكنند. اين حالت بيمارگونهاي پديد آورده است.
او در جواب اين سؤال كه خلق آثار ماندگار توسط قدما ناشي از خلاقيت فردي آنهاست يا نه ناشي از مناسبات سياسي - اجتماعي آن دوران است، خاطرنشان كرد: بخش اعظم آن به گمان من، به قدرت خلاقهي آنها بازميگردد؛ چون بعضي از آنها در دوران تاريكي زندگي ميكردهاند. براي مثال، سنايي كه در دوران بهرام شاه غزنوي زندگي ميكرده است، آنقدر از آزادي برخوردار نيست. اما روابط اجتماعي آن دوره راهنماي آن انتقادهاست؛ يعني راه ميدهد كه اين انتقادها انجام شود. وقتي رياكاري مفتيان و قضات هست، وقتي ستم درباريان و گزمگان هست، وقتي تسليم بيقيد و شرط رعيت هست، طبيعتا يك آدم آگاه نسبت به همهي اينها دلسوزي دارد و سعي ميكند اينها را به نحوي مطرح كند.
او در ادامه گفت: اما شايد علت آزاد بودن بيشتر اينها اين است كه چندان با حاكميت روبهرو نيستند؛ بلكه مورد حمايت آنها هم هستند. شاه هم در عين حال كه نميفهمد، اينها را حمايت ميكند و احتياج دارد يك شاعر را هم در اختيار داشته باشد. هنرمند و نقاش و شاعر هم به عنوان تزيينات درباري بوده است. به گمان من، مهمترين چيزي كه جلو طنز را ميگيرد، قدرت حاكمه نيست؛ بلكه مردم هستند؛ زيرا اگر اينها همان موقع ميرفت توي مردم، اين نويسندگان تكه پاره ميشدند. اين نوشتهها بين مردم نرفته و تنها براي يكي، دو نفر اهل ذوق گفته شده و در همان محافل هم محصور مانده است. به همين دليل است كه عبيد از اين شهر به آن شهر فراري است و جزو شاعراني است كه مزارش نيز ناپيداست. آدمي مثل سعدي هم در عين حال اينكه به طنز ميپردازد، در «گلستان» در لفافهي فصاحت و بيان ادبي آن را مستور ميكند و نميگذارد اين در پيش چشم ديگران ظاهر شود. يكي از شكلهايي كه طنزپردازان بعدا ياد گرفتند، همان شگرد سعدي بود كه آنقدر در استعارات مطالب را بگنجانند كه تقريبا طنز خفه شود.
اين طنزپرداز با اشاره به محدوديتهاي طنزنويسي، بيان كرد: الآن سالهاست كه اثر طنز مكتوب به زحمت نوشته شده و با مشكلات همراه بوده است. دليل آن اين است كه كاري كه ذاتا طنزآميز است، مانند «توپ مرواري» هيچگاه به صورت طبيعي چاپ نشده است. يك دورهي خيلي كوتاه در اوايل انقلاب چاپ شده است. يا «وغ وغ ساهاب» كه هدايت در آن با وضعيت اقتصادي، فرهنگي عصر خودش درگير شده، حتا درك نشده است. هدايت در اين كتاب، قلمبهبافيهاي ادبي، تحقيقات بيفايدهي افاضل، رفتارهاي عاميانهي رو به تسليم و اطاعت از قدرت و ادارهي بازيهاي ميانتهي را به دقت حلاجي كرده؛ اما شايد خوب خوانده نشده است.
او افزود: شكلي از طنز كه از سعدي الهام گرفته شده است و شاخهاي از طنز مكتوب كه توللي آغاز كرد، به نظر من، توانسته است ادامه پيدا كند؛ يعني يك بيان ادبي كه با استعاره و هزار اما و اگر، مسألهاي را ميگويد؛ در حاليكه يكي از ارزشهاي طنز اين است كه مستقيم و برهنه و صريح و تأثيرگذار باشد. اينكه ما مطلب را در كنايات بپوشانيم كه سانسورچي نفهمد، خب مخاطب هم آنرا نميفهمد.
مجابي پديد آمدن طنز را نيازمند يك جامعهي آزاد دانست و گفت: طنز به جامعهاي نياز دارد كه آزادي بيان در آن وجود داشته باشد و ضريب تحمل آدمها فوقالعاده بالا باشد. حالا اين آدمها ميتوانند آدمهايي در قدرت باشند و يا افكار عمومي و نهادها باشند. در دورهي شاه هم وقتي طنزي براي گروه جاهلها گفته ميشد، آنها هم اعتراض ميكردند. اگر دربارهي كفاشها و اطبا گفته ميشد، اينها اجتماع ميكردند و نميتوانستند بپذيرند و اجازه بدهند طنز كار خودش را انجام ميدهد. جامعهاي كه از آن انتقاد نميشود، همواره در انجماد و تصلب خودش پافشاري ميكند و رشد نميكند؛ چه انتقاد جدي و چه انتقاد طنزآميز.
مجابي در پاسخ به اين سؤال كه آيا طنزپرداز بايد آنطور بنويسد كه بتواند در هر فضايي نوشتهي خود را ارائه كند و مشكلي پيدا نكند، گفت: من تصور نميكنم در اين صورت بتوانيم انتقاد تندي بكنيم. چنين چيزي امكان ندارد. ميشود انتقاد كرد. يك دورهي طولاني نشريات از دورهي مشروطيت تا همين سالهاي 50 بودهاند؛ مانند نشريهي «ملاصدرالدين» كه از قفقاز ميآمد و يا «چرند و پرند» كه انتقادات تند داشت؛ اما به تدريج آب بستند داخلش. اين اواخر كار به جايي رسيده بود كه راجع به عصا يا پيپ هويدا متلك ميگفتند كه بيمعني بود و نوعي دلقكبازي بود تا نقد اجتماعي. البته وقتي كار دهخدا را هم با كار قدما مقايسه ميكنيم، ميبينيم كه خود دهخدا هم بعضي جاها دست به عصا رفته و آن سه شمارهاي كه در سوييس چاپ كرده، كمي آزادانه است و اينجا كه هست، مرتب با ايما و اشاره دارد انتقاد ميكند.
او يكي از مشخصات طنز را بيان ساده و صريح انتقادات خواند و گفت: ايدهآل من اين است كه روزي ما بتوانيم طنز را از اين حالت هتاكي و ياوهگويي نجات دهيم و با آزادي بياني كه داريم، طنز به صورت يك چيز جذاب، زيبا و انساني دربيايد و زندگي روزانهي ما به صورت يك چيز شفاف و زيبا و انساني حرفهاي ما را زينت ببخشد؛ همانجوري كه مثلا در انگليس ميبينيم. در فرانسه طنز را در زندگي و كلام روزانهشان وارد كردهاند و در همانجا ميتوانند به رؤساي كشورشان و به سنتها و آيينهاي خودشان انتقاد كنند كه بيشتر اقليت است و بدنهي اصلي طنز آمده توي صحبتهاي روزانهي مردم كه با طنز و شوخي، بيان خودشان را سبك و جذاب ميكنند. زبان ما از طنز عاري شده و طنز شفاهي پنهان شده و به صورت ناشناس با بيرحمي هرچه تمامتر عمل ميكند، حتا به باورهايي حمله ميكند كه ممكن است سقوط آن باورها يك نوع بياخلاقي جمعي را به وجود بياورد.
جواد مجابي دربارهي اين موضوع كه حضور طنز در فضاهاي غيررسمي تا چه اندازه ميتواند ظرفيتي شود براي رسيدن به طنز ايدهآل، گفت: طنز به هرحال يك بده بستان فكري است. يك نوع بينش است كه از كسي به كسي منتقل ميشود. اگر جامعه براي پذيرش نقد، آماده باشد، طنزپرداز شجاعت بيشتري پيدا ميكند كه راجع به اين قضيه با ظرافت عمل كند. مشكل اساسي اين است كه گاهي يك جامعه نقد را تحمل نميكند. وقتي جامعه طنز را نميپذيرد، طنزپرداز با مشكل روبهرو ميشود. در كار قدما نيز ميبينيم كه طنزپرداز خيلي عصبي است؛ چون حرفي را كه ميزند، مخاطبانش نميفهمند. در دورهي ما از طريق ابزارهايي چون اينترنت، امكان نرم كردن طنز وجود دارد، كه طنز را به طرف نوعي انتقاد دقيقتر و اساسيتر كشيد. اما جاي آن طنزي كه دنبال يك بينش انتقادي مداوم در اركان جامعه است، فكر ميكنم در ادبيات است تا شوخيهاي روزانه.
او افزود: البته پارهاي از شوخيهاي شفاهي كه در همين ايام شنيده ميشود، گاهي ظرافتها و دقتهايي را دارد. علت آن اين است كه يك نفر آن را نميسازد؛ بلكه شوخي توسط يك نفر ساخته ميشود، بعد ميآيد نفر بعدي آن را آراسته ميكند و صيقل ميدهد و نفر بيستم است كه به طنز، شكل نهايي ميدهد. هرچقدر اين ارتباطات در جامعه گستردهتر باشد، طنزها دقيقتر ميشوند. در گذشته نيز طنز همينگونه ساخته ميشده است؛ يعني مردم طنز را ميساختند. ادبا همين طنز را ميگرفتند و به آن شكل ادبي ميدادند و در كتابهاي خودشان آن را نقل ميكردند. همان چيزهايي كه ما در طنز قديم ميبينيم، بخشي از طنز شفاهي است كه رواج داشته و براي مثال، مولوي آن را گرفته و به آن يك شكل قابل قبول داده و در «مثنوي» خودش آورده است. اين طنزها در ظاهر هيچ خندهدار نيستند؛ اما يك خندهي تلخ را در اعماق خود دارند. اينها مسائل بشري را مطرح ميكنند و در ظاهر خندهدار نيستند؛ اما در درونشان يك قهقههي تلخ شنيده ميشود.
او همچنين تأكيد كرد: اين سعدي است كه در اين موضوع راه را براي عبيد هموار كرد و اگر سعدي طنز را از شعر به نثر نياورده بود، عبيد نميتوانست در نثر طنزآميز خودش اينقدر دقيق عمل كند. البته عبيد چون با فرهنگ عربي آشنا بوده است و در فرهنگ عربي زياد به دنبال سجع و قافيه هم نميروند، طنزش ساده و راحت است و يكي از دلايل موفقيت او اين است كه به زبان بسيار ساده و راحت، طنز خودش را بيان كرده است. عبيد از يكسو وامدار سعدي است و از سوي ديگر، وامدار فرهنگ عربي است.
مجابي با اشاره به افول طنز بعد از عبيد، عنوان كرد: بعد از عبيد، ديگر طنز ما افول ميكند و اگرچه كساني مانند جامي و قاآني ميآيند؛ اما هيچكدامشان از لحاظ ادبي ارزش ندارند و كمكم شكلي از طنز به وجود ميآيد كه خود كتاب جدي است؛ اما ما را به خنده مياندازد؛ مانند: «رستم التواريخ» و «بدايع الوقايع» كه از نظر مؤلف، امري جدي اتفاق افتاده؛ اما چون مسخره است و غلوآميز، امروزه براي ما اثر طنز محسوب ميشود.
اين نويسنده دربارهي اين موضوع كه به نظر ميرسد برخي طنزپردازان خودشان هم طنز را غيرجدي و سهلالوصول گرفتهاند، اظهار كرد: شك نيست طنزپردازي كه ميخواهد جامعهاي را ارزيابي كند، بايد آگاهي فوقالعادهاي از فرهنگ قبلي داشته باشد، از فرهنگ جهاني اطلاع داشته باشد و دانش زيادي داشته باشد. كسي كه نقد اجتماعي ميكند، بايد اطلاعات زيادي داشته باشد و قدرت خلاقه داشته باشد كه تشخيص بدهد. اينكه بتوانيد در قوانين چيز طنزآميزي پيدا كنيد، نياز به دانش فراتر ميرود. قوانين خانوادگي مقدس هستند؛ اما كسي مانند كافكا ميآيد، اين روابط مقدس را خندهدار ميكند. اين دانشي بيش از دانش جدي ميخواهد. من تصور ميكنم آدمي مانند نويسندهي «دن كيشوت» كه ميآيد سلحشوري را در دورهاي كه دوران سلحشوري نيست، راه مياندازد و او را به جنگ موجودات خيالي واميدارد، خلاق است. هنوز هم كه هست، ما خودمان را در آينهي «دن كيشوت» ميبينيم. آدمي كه ميآيد اين اثر را مينويسد، بايد دركي از عصر خودش و سرشت و فطرت انسان و روابط انساني داشته باشد.
او در ادامه خاطرنشان كرد: براي همين است كه طنزپردازان جهان آدمهايي نادر هستند. وقتي آدمي مثل چاپلين وراي وقايع تيره، چيزهايي را آنسوي ديوار ذهن ميبيند، نبوغ بيشتري را دارد. من فكر ميكنم آدمهاي طنزپرداز دريافت عميقتر و گستردهتري دارند. در معاصرين ما، من هيچ هنرمند بزرگي را نميشناسم كه از درك طنز بيبهره باشد؛ صادق هدايت، احمد شاملو، مهدي اخوان ثالث، غلامحسين ساعدي، بهرام صادقي و بهرام بيضايي، اينها به روابط بشري بينشي طنزآميز دارند؛ اما ممكن است كه به طور كامل به طنز نپردازند. آدمي مانند حافظ كه به نظر ميرسد روحيهي جدي دارد، بارها مخالفان خودش را دست انداخته است. در اين بيت كه «گفتي از حافظ ما بوي ريا ميآيد/ آفرين بر نفست باد كه خوش بردي بو» مخالفانش را دست مياندازد كه او را رياكار خواندهاند. تلخكامي من به آثار پديدآمده اين است كه من با اين نوع بياني كه معاصرين ما و خود من به آن ميپردازيم، علاقه ندارم و معتقدم استبداد تاريخي همهي ما را الكن و داراي زبان مستعار و مغلقگو كرده است.
او همچنين ادامه داد: ما داريم از حالت عادي خارج ميشويم و به صورت آدمهايي كه در استعاره و پرده حرف ميزنند، درميآييم. تعارفات و صنايع ادبي ما را محاصره كردهاند كه آزاد نباشيم دربارهي وقايع صحبت كنيم. من دربارهي يكي از معاصرين ما كه بسيار پيچيده و دقيق مينويسد، گفتم «كاش او در جامعهاي زندگي ميكرد كه ميتوانست حرفهايش را راحت بزند». همهي آثار ما به خاطر سانسور، خودسانسوري، پرهيز از درگيري با افكار عمومي و قدرتهاي حاكم مرتب در استعارات، تشبيهات عجيب و غريب و در نگفتنها پيچيده ميشود.
او در ادامه تأكيد كرد: اين به آن معنا نيست كه كسي از اينجا برود فرانسه، ميتواند بيماري خودش را علاج كند؛ چرا كه او با اين محدوديت ذهني تربيت شده است. ممكن است عكس اين عمل كند، بيفتد به ليچارگويي و پورنو و هرزهگرايي. اينها هم همينقدر ضعيف است كه ما الآن داريم. من تصور ميكنم ما با يك نوع لكنت زبان تاريخي روبهرو هستيم. ما بايد اين لكنت بيان را برداريم و سليس، صريح و بيتعارف سخن گفتن را بياموزيم و توصيف دقيقي از واقعيت پيرامونمان بدهيم.
مجابي عنوان كرد: اما اولين چيز اين است كه به قدر كافي اطلاعات در اختيار ما نيست كه به موضوع مورد علاقهمان بپردازيم. ما به دليل نبود و كمبود اطلاعات، درك نسبتا ناقصي از واقعيت پيرامونمان داريم و براي بيان همين واقعيت ناقص هم دائما مكانيسمهاي سانسور و خودسانسوري، ترس از افكار عمومي و موقعيت شغلي ما را محدود ميكنند و داريم به موجوداتي تبديل ميشويم كه ظاهرا داريم چيزهايي را مينويسيم؛ اما اين نوشتهي ما هيچ چيز را بيان نميكنند.
او با بيان اين مطلب كه اين لكنت زبان تنها به اكنون متعلق نيست، گفت: اين موضوع پيشينهاي تاريخي دارد و يك گرايش طولاني است و من آن را «زبان اجنه» نام نهادهام. ما از دورهي قاجاريه هم همين قضايا را داشتهايم. در آن دوره با ادبيات عجيب و غريب حرف ميزديم، الآن بيانمان راحتتر شده است؛ اما قادر و مجاز به بيان مسائل نيستيم. اين مجاز نبودن ما را به يك نوع لكنت ذهني و زباني ميكشاند كه دارد به يك تربيت فرهنگي تبديل ميشود. آنچه كه مايهي تأسف من است، اين است كه اين لكت بياني در دهههاي اخير به سمت منستايي و درونكاويهاي خشك و بيمعنا گرايش مييابد كه اين لكنت را چندبرابر ميكند. زماني بود كه ما در عين حال كه دچار لكنت زباني بوديم، در مسائل اجتماعي خودمان با دقت بيشتري توجه ميكرديم. الآن آن هم دارد كم ميشود و ما به طرف يك نوع درونگرايي و منزدگي و درونكاوي خودستايانه بيش ميرويم كه شعر ما و داستان ما را تحت تأثير قرار داده است.
مجابي با اشاره به شرايط فرهنگي اكنون جامعهي ما، گفت: اكنون صدها نقاش، نويسنده و شاعر پديد آمدهاند كه حتا زبان عاديشان را نميتوانند صحبت كنند، نميتوانند درست بنويسند؛ اما كتاب هم چاپ كردهاند كه در بازار هست و مردم آنها را نميخرند. يك حجم عظيم از آدمها دارند كار بيهوده ميكنند و به اين از منظر فرهنگي بايد توجه كرد. بايد به اين تهيشدگي، ميانمايگي، كمسوادي و بيمبالاتي توجه كرد. اين دارد براي ما يك نوع فرهنگ فرعي ميشود.
اين منتقد هنري افزود: چون من به نقاشي علاقه دارم، در ميان نمايشگاههايي كه ميروم، در يك سال شايد پنج يا شش نمايشگاه نقاشي خوب ميبينم. بقيه، نمايشگاههايي هستند كه از سطح عادي پايينترند. اين قضايا با هياهو دارد رواج پيدا ميكند و فروش هم ميرود. يك نوع سيطرهي كميت دارد كيفيت را در آثار ما به حداقل ميرساند.
جواد مجابي در ادامهي اين گفتوگو با اشاره به نياز به وجود «فضاي فعال فرهنگي» در جامعه، عنوان كرد: چيزي در همهي جوامع به نام «فضاي فعال فرهنگي» لازم است كه اين فضا طي شرايطي به وجود ميآيد؛ شرايطي مانند: آزادي بيان، رفاه اقتصادي، توسعهي هماهنگ و دموكراسي لازم است.
او افزود: در اين فضاي فعال فرهنگي يك نوع دادوستد بين آدمها هست و كالاي فرهنگي رواج پيدا ميكند و مخاطبان اين كالا را دريافت ميكنند. به محض اينكه اين كالا توليد ميشود و ميخواهد به دست مصرفكننده برسد، منتقدان ميآيند و اين كالا را ارزيابي ميكنند كه چقدر درست ساخته شده و چقدر مهم است. در دورهي ما، من كمتر شاهد فضاي فعال فرهنگي بودهام. الآن من در مقام ارزيابي اين دوره نيستم كه بگويم توليدات اكنون خوب هستند يا نه. منظور من اين است كه اگر اين فضاي فعال فرهنگي وجود نداشته باشد، آثار خوب كمتر پديد ميآيد. حالا يك آدم خلاق ممكن است بيايد با يك خلاقيت فكري، كار خوبي را عرضه كند؛ اما اين موقتي است و چون اين فضا فعال نيست، اين آدم با يك يا دو كتاب متوقف ميشود و اگر ادامه بدهد، هم كارش به مخاطب نميرسد؛ چون مكانيسمي لازم است كه كاري كه شما توليد ميكنيد، به عنوان كالاي فرهنگي به دست مخاطب برسد. مخاطب هم بايد تربيت شده باشد كه بتواند اين كالا را بگيرد. اگر دانش و اطلاعاتش به اندازهاي نباشد كه بتواند اين اثر را جذب كند، انگار اثر در هوا معلق و بيفايده مانده است. مشكل ما اين است كه سالهاست فضاي فعال فرهنگي نداريم. همه در اين قضيه يكجور دخالت داشتهاند. ادارات سانسور يكجور، مشكلات اقتصادي و بيحوصلگي مردم جور ديگر و چيزهايي چون جنگ هم كه به ما تحميل شد و فضاي زندگي ما را تغيير داد، يك جور در اين قضيه اثر گذاشته است.
مجابي در ادامه اظهار كرد: همهي اينها دست به دست هم داده و سبب شده است كه كارهاي خوب هم كه توليد ميشود، شما به عنوان يك آدم كنجكاو باخبر نشويد. رسانههاي خوب هم كافي نيستند كه آثار را معرفي كنند. شايد در جايي چون فرانسه اين مشكل وجود نداشته باشد كه كار خوب در غربت بماند؛ اما در اينجا، اين مشكل همواره هست. در آنجا هم اين مشكل هست كه حجم كتابها زياد است و ويترين كم است و اگر كتاب نفروشد، به انبارها ميرود كه البته به دليل توليد انبوه است؛ اما در اينجا كتابهاي خوب در بين اهل ادب هم گسترش نمييابد. شرايط اجتماعي به گونهاي شده كه همه كارهايي را ميخوانند كه به پيشبرد كار خودشان كمك كند. من نقاشي را ديدهام كه شعر امروز را نميفهمد، روزنامهنگاري را ميبينم كه از موسيقي و سينما اطلاعي ندارد. ما آدم فرهنگي تربيت نميكنيم كه پايههايي در او وجود داشته باشد و قادر به جذب آثار فرهنگي و هنري باشد. سيستم آموزشي ما به گونهاي است كه كتاب در آن موضوع فراموششدهاي است. بارها من شنيدهام كه پدر مادرها به بچههاي خودشان ميگويند؛ «رمان نخوان! درست را بخوان». اگر در درس انشا، خلاصه كردن كتاب، موضوع باشد، در سطح دبستان هزارها كتاب خوانده و خلاصه ميشود و در سطوح ديگر اين كار با دقت بيشتري دنبال ميشود و كتابخانههاي مدرسهها پر از كتابهايي است كه بچهها آنها را خواندهاند و از آنها اطلاع دارند. كتاب خواندن در اينجا يك امر لوكس است و وقتي كتاب خواندن امري لوكس ميشود، تفكر هم امري لوكس ميشود. در نهايت، يك نوع بيارتباطي فرهنگي به وجود آمده كه ما ميتوانيم آن را فرهنگ معاصر بدانيم.
او در پايان گفت: در يك فضاي فعال فرهنگي است كه ادبيات ميتواند رشد كند. بعد از جنگ دوم جهاني، ادبيات جهاني رشد فوقالعادهاي داشته؛ چون شرايط هم به گونهي بسيار عجيب و غريبي بوده كه آدمها را به فكر واداشته كه نظريات فلسفي و پيجويي هستي مطرح شده است. اگر اين رمانها كه از سوي كساني چون سارتر و كافكا نوشته شده، امكان چاپ نمييافتند، خود اين فكرها ديده نميشدند. خيليها نميخواهند اين حرفها را بزنند. اما من به آينده خوشبين هستم و با اين خوشبيني ذاتيام كار ميكنم.
گفتوگو از : آزاده شمس، ساره دستاران
به نقل از : وبگاه شورای گسترش زبان و ادبیات فارسی